Inès Weber est psychologue clinicienne, psychothérapeute et cofondatrice avec le philosophe Abdennour Bidar du Sésame, un centre de culture spirituelle non confessionnel, ouvert en 2015. Le Sésame propose à tous de découvrir, de façon ouverte et libre, les héritages des grandes sagesses philosophiques et religieuses de l’humanité. Inès publiera en avril 2023 chez Gallimard son premier essai : Être soi, une quête essentielle au service du monde.
Avec Ines, nous soulevons des questions sur le sentiment de manque malgré le confort matériel, la culpabilité associée à cette recherche, la différence entre le moi et le soi, ainsi que le lien avec la société.
Évidemment, la connaissance de soi va au-delà des caractéristiques visibles et explore des parties insoupçonnées de notre être.
Ines souligne que la recherche de sens est valable pour tous dans la mesure ou il s’agit d’une réponse au vide de sens dans notre société matérialiste.
Elle nous propose des exercices spirituels pour se connecter à soi-même.
Dans ce podcast, nous discutons de l’idée d’hypernormalité dans la société moderne et comment la consommation de masse se fait au détriment du développement individuel.
D’ailleurs l’école est dans une certaine mesure une fabrique de l’hypernormalité en enseignant aux enfants à se conformer plutôt qu’à être eux-mêmes.
Nous critiquons la mentalité de gratification instantanée et de consommation immédiate qui prévaut dans la société actuelle en soulignant que le développement de l’âme nécessite du temps et de la persévérance.
On parle ensemble des traditions anciennes et les grandes écoles philosophiques peuvent être des sources d’inspiration pour développer les facultés de l’âme. L’auteur conclut en disant que le silence est une porte à ouvrir pour se libérer des contraintes du monde extérieur et se connecter à son être intérieur.
Suggestion d’autres épisodes à écouter :
- #277 Le pouvoir de la mémoire : vivre avec son passé pour avancer avec Charles Pepin (https://audmns.com/kymWSYh)
- Vlan #73 La vieillesse ne ressemble à rien de ce que vous pensez avec Perla Servan Schreiber (https://audmns.com/JrdGWwO)
- #182 Se donner la liberté d’être soi-même avec Sosthène Galbrun (https://audmns.com/gqOskgy)
Est-ce que dans la vie vous cherchez du sens ? Est-ce que vous avez la sensation que bien que vous ayez tous les biens matériels nécessaires à votre confort, il vous manque quelque chose de crucial ? Est-ce que vous sentez parfois de la culpabilité dans cette quête en vous disant c’est vraiment un problème de riche ? Comment on fait la différence entre le moi et le soi ? Pourquoi on va si mal ?, C’est quoi le lien avec la société ? C’est toutes ces questions qu’on va traiter avec Inès Weber, qui est psychologue, qui est également la fondatrice du Centre Sésame. C’est une discussion qui va être passionnante, je sais que ça va vous intéresser, parce qu’on est tous et toutes dans ce genre de questionnements. Je vous laisse l’écouter. Allez vlam, c’est parti., Bonjour., À toutes, bonjour à tous, bonjour Inès. Bonjour Grégory ! Comment tu vas aujourd’hui ? Très bien. Comment tu te sens ?, On m’a dit qu’il faudrait peut-être demander comment tu te sens plutôt que comment tu vas. C’est plus profond comment tu te sens. C’est les fameuses météos intérieures. Je me sens calme. C’est bien, ça on aime bien., On va parler du sens et on va parler de… d’être soi et en fait peut-être la première question c’est la différence entre être moi et être soi parce que tu fais la différence dans ton livre et c’est pas forcément très clair pour tout le monde a priori. Et d’un livre formidable qui s’appelle Être soi, une quête essentielle au service du monde, sorti chez Gallimard. Ah non, pas du tout. Pour le rendre clair, je pense qu’on va commencer par une expérience qu’on fait tous., Et moi, en tant que psychologue en particulier, je rencontre beaucoup de personnes, évidemment, et souvent, je leur demande quelles relations ils ont avec eux-mêmes. Et alors, ils peuvent dire plus ou moins des choses, soit positives, soit négatives. Ça va beaucoup mieux qu’auparavant. J’ai plus confiance en moi. Je me connais mieux qu’auparavant., Voilà, ça, c’est quelque chose qui revient beaucoup. Je me connais mieux. Sauf que quand j’interroge et je creuse un petit peu sur quel est ce que je me connais mieux, voilà comment ils le décrivent. Je sais plus qui je suis au sens où je connais mieux mes réactions, mon fonctionnement, ce que j’aime, ce que je n’aime pas, ce que je veux, ce que je ne veux pas. Je fais plus les choses en fonction de moi que pour le regard des autres, vous voyez ?, Et donc ça, c’est ce qu’on assimile à la connaissance de soi. Sauf que c’est là où moi je parle de connaissance du moi. Parce que tout ça, c’est la partie visible, ce qui apparaît, ce à quoi je peux m’identifier, ce que j’ai perçu de moi-même, ce qui est perceptible. Voilà. Et ensuite, au bout d’un moment, il arrive que je pose une autre question., Je demande, pouvez-vous répondre à la question, qui suis-je ? Et là, souvent, le silence se fait. un silence perplexe, un silence même gêné, un silence un peu aussi abasourdi, vous voyez. Et donc cela marque une différence. Comment comprendre qu’on peut penser se connaître bien, beaucoup mieux, si ce n’est presque complètement, et se sentir déstabilisé par la question qui suis-je ?, Voilà ce qui peut commencer à nous mettre sur la piste de différence entre le moi et le soi parce que justement cette question qui suis-je fait référence ou nous interpelle à un niveau beaucoup plus profond. Et on a tout de suite l’intuition en tous les cas que ce que je suis fondamentalement, ce que je suis complètement, totalement dépasse largement l’ensemble de ces caractéristiques que j’ai déjà identifiées à mon sujet. Ce n’est pas une somme. Ce n’est pas la somme de mes qualités, de mes défauts, de mes tendances, de mes penchants, etc. Et donc qu’est-ce que ça peut être d’autre ?, Mais ça, on va le découvrir au fur et à mesure de l’entretien., Cette quête de sens, est-ce que c’est un problème de riche ? Parce qu’on peut ressentir de la culpabilité quand on a, en particulier quand on a déjà tout, et beaucoup de personnes qui nous écoutent, elles sont dans un confort matériel, on va dire. Ce n’est pas idéal, mais on pourrait parler aussi des problématiques de classe moyenne, etc. Mais bon, on ne va pas rentrer là. Elles sont quand même dans un confort matériel et pourtant, elles sont dans cette quête de sens et elles peuvent ressentir une forme de culpabilité à laquelle tu fais référence dans le livre qui est Comment ça se fait que finalement je ne me sens pas très bien alors qu’en fait j’ai tout ?, Donc il y a cette première question et la deuxième question qui est associée mais est-ce que c’est un problème de riche ? Oui, alors ça c’est une excellente question. C’est une objection en fait que j’ai un petit peu anticipée dans le livre. Mais je vais raccrocher avec ta première question d’abord les wagons parce que tu passes presque de la connaissance de soi ou la quête de soi à la quête de sens. Je pense que c’est intimement lié., Justement là, au sens où le sens se trouve, se trouverait, on a l’intuition, on a peut-être déjà comme ça une hypothèse en tous les cas que le sens profond se trouverait au fond de soi. En tout cas, qu’on a besoin de se connaître soi pour comprendre le sens. En fait, ça ne nous vient pas de nulle part non plus et on le retrouve. Ce sont des grands, on va dire, des grandes des grands héritages culturels dont on a plus ou moins conscience mais qui sont encore présents dans notre psyché collectif d’Iri Jung qui est la grande phrase qui attribue à Socrate qui est l’épigraphe du temple de Delphes. Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les dieux., Qu’est-ce que ça veut dire ? C’est très important parce que d’abord on ne connaît plus que connaît-toi toi-même, on oublie et tu connaîtras l’univers et les dieux. Or, sans cela, avec cette amputation-là, on perd toute la subtilité et toute la profondeur et toute la vérité sans doute de cette proposition. Et cette proposition qui invite vraiment à une méditation très profonde et qui sans doute peut être interprétée, on peut passer une vie à chercher son interprétation et à la comprendre véritablement, nous indique, nous donne une indication qui est que pour connaître l’univers et les dieux, ce qui symbolise dans l’univers de référence de Socrate ou de l’époque de Socrate, ça symbolise aussi la connaissance du tout. le sens suprême, la vérité, le mystère, la résolution du mystère de l’existence, de notre existence, eh bien il faut en passer par le connais-toi toi-même., C’est extraordinaire. Et donc ça nous permet tout de suite de comprendre quelque chose d’important. C’est d’abord que en cherchant à se connaître soi-même, eh bien finalement on ne se prend pas pour but, au sens où ce n’est qu’un moyen. pour se relier au tout, pas pour en rester à soi, où ce serait la différence entre la connaissance du moi qui en resterait qu’à moi, je ne m’intéresse qu’à moi, et la connaissance du soi, c’est-à-dire d’aller sur une connaissance qui se cherche, qui va suffisamment profondément en soi-même, pour en fait découvrir que presque au fond de nous-mêmes, il n’y a pas que nous-mêmes. Au fond de nous-mêmes, il y aurait, c’est une image bien sûr, une porte., Une porte qui ouvre vers bien plus grand que soi et qui reste mystérieux. Tant que ce n’est pas une expérience, ça nous semble un peu même soit joli, soit un peu farfelu. Mais en tous les cas, c’est vraiment ce que nous transmettent les traditions de sagesse, chacune dans leur langage symbolique, métaphorique, allégorique. Et c’est, à mon sens, une proposition intéressante au moins à connaître aujourd’hui, là où beaucoup de gens s’engagent dans la recherche. et du retour à soi pour mener cette recherche au plus loin., Qu’on considère ensuite, une fois qu’on connaît ces propositions-là, qu’on a envie ou non de les prendre au sérieux et d’en faire un certain usage ou s’en inspirer dans sa propre démarche. Mais en tous les cas, ne pas la connaître du tout, à mon avis. C’est déjà s’engager dans ce travail en étant… comment dire…, Bah en tous les cas, démuni. Peut-être trop démuni pour véritablement le conduire quelque part. Et d’ailleurs, c’est vrai, t’as raison. Juste, je reprends ta remarque. J’aurais dû faire le lien entre la quête de sens et être soi., Mais en fait, j’ai l’impression que quand tu décris ça, moi je vois beaucoup… J’ai pas le mot en français, alors attends. C’est horrible de dire ça comme ça, mais j’avoue, j’ai pas le mot en français. l’écueil du développement personnel, qui tourne vraiment beaucoup dans une catégorique. Moi, je retrouve ça beaucoup dans des gens qui suivent un certain nombre de…, qui utilisent des bouquins, qui font des retraites, etc. Il y a beaucoup cette catégorique qui reste dans le moi et qui ne va pas dans le soi. Parce que même quand tu retournes dans la guitare, le lien à soi, il est là pour être avec le lien aux autres et le lien à la nature. Mais en fait, c’est vraiment un moyen et pas une fin. Alors absolument, ça c’est une phrase que j’aime beaucoup du philosophe Martin Buber, dans le livre qui s’appelle Le chemin de l’homme, qui est un petit trésor, je le recommande à tout le monde, vraiment un petit trésor de sagesse, c’est très simple, très universel, c’est extraordinaire., Woody s’est dit, commencer par soi mais non finir par soi, se prendre pour point de départ mais point pour but. Ça, ça me semble très important. Et ça me permet d’aller vers ce que tu disais au départ, c’est-à-dire que résultat, ça nous indique quelque chose aussi là, c’est qu’il y a une certaine attention à soi qui n’est pas égoïste ou égocentrée. Mais à quelles conditions ? C’est-à-dire qu’il faut avoir une vigilance par rapport à ça., Si on en croit Martin Buber, il ne nous dit pas, ni commencer par soi, ni se prendre pour but. Là, on pourrait considérer que c’est très beau en soi, que c’est de l’abnégation, etc. Mais c’est sans doute se priver de notre principal moyen. Qu’est-ce que je vais offrir au monde si je m’ignore, je ne m’habite pas ? Je ne sais même pas comment utiliser mon instrument de cette façon, dans cet orchestre., C’est tout à fait dommage., Ensuite, en revanche, si c’est je commence par moi et je me prends pour but, pour seul but, bon là peut-être qu’on est plus proche de la définition ou du risque de l’égoïsme, de l’égocentrisme. Pour cela, tu as raison, c’est une des raisons pour lesquelles j’ai vraiment voulu écrire ce livre. C’est parce que, comme toi, j’observe qu’il y a un regain d’intérêt pour le retour à soi, sous plein de formes, qui prend plein de formes, plein de chemins, à travers les thérapies en tout genre, le coaching, le succès du coaching, le succès du yoga, de la méditation, même ça va jusqu’à un certain retour au spirituel, parfois sous des formes religieuses, parfois sous des formes plus New Age, etc. Ça ne m’étonne pas du tout parce qu’on est dans un état de société où en effet ça manque cruellement, c’est-à-dire qu’on est dans un tel vide de sens, on est allé au bout du modèle de réussite et du modèle idéalisé d’un certain… un modèle de vie de société qui était matérialiste et où on pensait tout simplement que plus on aurait de confort matériel, plus on aurait les moyens de répondre à tous nos envies du moment et de mener une vie hédoniste, etc., Eh bien, on serait heureux. Comme ça, par l’expérience, on sent bien que c’est insuffisant. Il y a quelque chose qui cherche par ailleurs à rééquilibrer et à retourner, à refaire droit, à reprendre le chemin de la vie non matérielle, de la dimension non matérielle de notre existence. qui passe par le sens, qui passe par les liens, ce qui est immatériel dans le lien, qui passe par la qualité, qui passe par les grandes questions existentielles, jusqu’au spirituel, c’est-à-dire la mise en culture de nos terres intérieures., Donc, tout ce regain-là me semble vraiment… ce regain d’intérêt me semble une bonne chose, plutôt une bonne… une bonne nouvelle, de bon augure. En revanche, comme toujours, on a eu une grande coupure des héritages avec ce mouvement de la sécularisation où très vite on est passé des aires religieuses à des aires matérialistes. Très vite, ça nous paraît vite, peut-être que c’était plus progressif., C’est mon regard qui est peut-être biaisé comme ça, de moderne., Et là, ça fait au moins une ou deux générations où dans les familles, on voit bien, il n’y a plus personne dans les églises, il n’y a plus personne, quels que soient les histoires, les origines de chacun, on n’a plus vraiment d’héritage sur ces questions, sur comment mener à bien ce travail, ce chemin de la connaissance de soi., Et donc, à partir du moment où il n’y a plus d’héritage, il y a beaucoup, en effet, d’ignorance, d’inculture et ça nous affaiblit en fait. Et ça nous rend aussi proie à toutes les séductions. Or, et c’est ce que je développe aussi dans le livre, ce système capitaliste qui arrive à transformer toutes les détresses en nouveaux marchés s’en fait une grande joie lucrative, on va dire. de développer tout un marché actuellement pour répondre à ce vide de sens qu’il a lui-même grandement participé à créer, mais je ne vais pas rentrer dans tous les détails, j’en parle dans le livre, avec plein de nouveaux marchés que je résume sous l’appellation du marché de l’ego. Mais en tout cas, c’est tout ce qui serait amené à nous procurer une identité toute faite à partir de…, tout ce qui s’achèterait d’ailleurs. Ou tout le marché du bien-être où on dépense des sommes folles pour d’ailleurs, ce qui est extraordinaire, pour du vide, du silence, pour du jeûne. C’est un stage de jeûne ou de silence, c’est 1000 euros, 2000 euros, etc. Dans certains cas, il y a des gens quand même qui sont beaucoup plus… qui font les choses de manière tout à fait honnête., c’est à se poser des questions. Pour aller vers le moins, on paie encore plus cher. C’est extraordinaire. C’est le génie, c’est le comble du comble. C’est pour ça que je voulais écrire ce livre, c’est-à-dire que c’est en effet pour donner des éléments de discernement, tout simplement., et mettre un peu en garde, attention à ce que la recherche ou le travail sur soi ou le recherche de sens ne sombre pas dans un égocentrisme et un égotripe généralisé. À quelles conditions ? Voilà. Et en fait, ma thèse c’est que c’est comme si c’est de bonne augure qu’on retourne le regard vers l’intérieur, vers soi, pas ma surface justement, pas mon apparence. Pas un miroir., Ça c’est le risque. C’est là où le capitalisme essaie d’arrêter le regard pour acheter des nouvelles, des nouveaux accessoires. Je suis très frappée aussi par, pardon je vais peut-être choquer quelques éditeurs, mais par le nombre de tatouages aujourd’hui. C’est-à-dire tout ce qui essaie de s’affirmer sur le plan… En fait, du côté du moi, mais à l’extérieur, sur la partie extérieure, beaucoup par les vêtements, la façon de s’habiller, les tatouages, les piercings, après une façon de revendiquer un certain nombre de caractéristiques, que ce soit sur ses préférences sexuelles ou au contraire son envie de ne pas se positionner ou se déterminer sur plein de choses, ou de consommation ou de mode de vie., Bref. Et ma mise en garde, c’est attention, que l’on retourne le regard vers soi très bien, l’attention vers soi très bien, mais pour dépasser, pour percer la pellicule de l’apparence et creuser, aller très, très, très, très loin en soi, il s’agit d’aller très, très loin en soi, jusqu’à justement des parties insoupçonnées de notre être, où là gît vraiment le levier d’une libération. Comment… Je laisse tomber mon histoire sur les… Parce qu’en fait, il y a à moitié répondu sur est-ce que c’est un problème de riche., On y reviendra peut-être un moment, c’est spiroïdal. Je vais continuer la conversation parce qu’en. Fait…, Et tu n’as pas apporté la réponse, mais tu as apporté la question. Comment on fait pour faire la différence ? Au niveau individuel, moi par exemple, Grégory, je me dis mais OK, je suis dans cette quête. J’ai vraiment besoin parce que comme tout le monde, je suis perdu. Il y a vraiment ce mal-être très profond qui touche à peu près tout le monde, j’ai l’impression, dans la société occidentale., Comment je fais pour ne pas me perdre dans la connexion à moi et comment je fais pour aller dans la connexion à soi ? Alors là, moi, c’est vraiment mon travail en thérapie et qui m’a été beaucoup inspirée aussi par un auteur qui s’appelle Karl Friedgraf Durkheim, qui est un thérapeute allemand qui était initié au bouddhisme zen et qui a beaucoup écrit. Voilà, je vais donner un exemple. C’est un exemple parce qu’il y a tous les chemins. Mais c’est comme ça souvent que moi, j’opère aussi en thérapie, c’est-à-dire que je commence par une question., Une question qui a vocation d’attirer l’attention sur autrement autre chose. La question en question c’est, à quel moment dans votre vie vous avez eu l’impression d’être au mieux, pas au sens…, pas au sens de se sentir très bien, au sens de se sentir être, être le plus complet, le plus pleinement, le plus vivant, le plus vibrant, être dans l’être. À chaque fois que je pose cette question, on pourrait dire qu’une personne sur deux devrait ne pas comprendre la question. Jamais. Tout le monde comprend très bien de quoi je parle. Et tout le monde a au moins une expérience ou un moment, un souvenir de tel moment., Et donc ça va être, ah bah quand j’étais dans les Alpes face à l’immensité…, de l’horizon ou quand je surfais telle vague, telles vacances ou ce moment de famille, une réunion familiale à telle occasion où il y avait quelque chose qui est passé de très puissant, on était vraiment comme en communion ou des moments beaucoup plus presque ordinaires. J’avais quelqu’un qui m’avait répondu, je me suis toujours retenue Quand je bois mon café sous mon tilleul et que j’observe la volute, je contemple la volute, etc. Ou quand je prends soin de ma petite jardinière. Bon, tout le monde a des exemples. Et là, je leur demande toujours, après, de préciser., Comment vous étiez à ce moment-là ? Quelle a été votre expérience ? Racontez-moi. Là aussi, on retrouve beaucoup de choses qui sont communes. On retrouve les mêmes thèmes., Les mêmes principes. Ah ben là, je pense plus à rien. J’étais dans l’instant présent, je pensais plus à rien, j’étais dans l’instant présent. J’étais complètement absorbée, j’étais complètement dans ma bulle. Chacun le dit de sa façon., J’avais l’impression qu’il n’y avait plus de frontières entre moi et le reste, comme si on n’était qu’un, etc., Donc là, j’engage à porter une attention très, très, très précise à ces moments parce que vous voyez, là, ça nous permet de passer de la théorie à l’expérience. C’est-à-dire, ça, dans le langage, c’est ce que dit Kafri Graf Dürkheim, il dit que ces moments sont des percées de l’être essentiel ou du soi. Ce sont des moments où vous faites l’expérience de vous-même. Avec cette fois-ci, votre conscience dont le centre de gravité n’est plus passé à la surface mais au centre., Or, qu’est-ce qu’on fait de ces expériences ? Ces expériences, généralement, on n’y prête pas une grande attention. On les savoure sur le moment et puis on les oublie. Et on n’a même pas réfléchi à ce qui s’est produit. On peut presque l’associer à de l’ennui, non ?, Tu n’as pas l’impression ? À comment ? À de l’ennui. On pourrait presque associer ça à de l’ennui. Alors qu’en fait, c’est le moment le plus…, En tout cas, quand tu dis ennuie, peut-être que ce que je pourrais dire un petit peu différemment, c’est que c’est un événement tout intérieur. C’est-à-dire qu’on a l’habitude de tout remplir par l’extérieur ou de chercher une stimulation et d’entretenir une stimulation extérieure. Et là, c’est un événement tout intérieur, c’est-à-dire qu’on est rempli du dedans, par le dedans. Et donc, de cette façon, on est presque vidé du dehors ou en tout cas, dans aucune attente, complètement comme si on se donnait, on ne prend rien du dehors. C’est tout à fait…, Ça, ça permet aux personnes d’expliquer, voilà, quand on dit être essentiel ou le soit, si vous avez fait une telle expérience, voilà ce qui peut éclairer ce concept, ce qui reste qu’un concept. Et à partir de ce moment-là, c’est la question de qu’est-ce qu’on fait de ces moments ? Or, on ne les prend pas suffisamment en sérieux. On pense que ce n’est pas ça la vraie existence, la vraie vie. que c’est juste une petite cerise sur le gâteau, comme ça, des petits moments aléatoires, des petites sucreries, des petites parenthèses enchantées et on ne les cultive pas., Et c’est là où les traditions de sagesse interviennent. Elles disent en fait ces expériences, c’est ce que dit Karl Friedgraf Durkheim, il faut les prendre très au sérieux parce que tu goûtes à ce moment-là, En fait, ton sommet, c’est à ça que tu peux élever le niveau de qualité de ton existence si tu élèves ton niveau de conscience suffisamment. Et ça, ça se travaille. Et c’est là où on passe de l’expérience à l’exercice. Parce qu’il ne s’agit pas d’attendre les prochaines vacances, la prochaine vague de surf, la prochaine soirée électro, la prochaine réunion familiale parce qu’elles seront toujours rares., Mais justement, l’exercice vise à muscler cette faculté de l’âme, c’est une faculté de l’âme qui se travaille, de déplacer notre centre de gravité de la conscience, de la surface, du moi, du mental, au centre, au soi, au cœur. Est-ce que tu aurais un exemple d’exercice ? Parce que forcément, c’est la base. Les gens t’écoutent, ils se disent, ok, mais comment je fais du coup ? Non seulement j’ai un exemple, mais alors, c’est bien sûr que j’ai des exemples., D’abord, c’était la vocation profonde des rites, de tous les rites, des prières quotidiennes, des rites hebdomadaires comme le jour du repos. annuels, etc. Tous les rites visent fondamentalement à relier l’être humain à son centre, à relier, replacer, il travaille aussi sa conscience, de replacer son être particulier dans un tout, tout cosmique jusqu’à une dimension transcendante pour celles et ceux qui considèrent qu’il y en a une. Voilà. C’est un travail de reliance., D’ailleurs, le mot religion à l’origine, ça vient de religarer, c’est relier. Mais on relie quoi à quoi ? Voilà. Sauf que nous, on est coupé, on n’est pas relié, déconnecté d’être profond. Ce qui nous déconnecte aussi de la profondeur de l’autre., D’où le fait qu’on souffre aussi de relations souvent trop superficielles. et aussi qu’on a une relation d’extériorité avec la nature et qu’on en fait une chose et qu’on n’arrive plus suffisamment à en prendre soin parce qu’on n’en reconnaît pas, on n’entend pas l’être à travers la forme, les formes naturelles. On ne retrouve pas ce qui nous est identique, c’est-à-dire la vie qui bat autant en nous que dans tout ce qui vit et même quand ça vit sous une forme qui nous est étrangère ou qui nous semble très éloigné de nous. Donc les exercices spirituels, ils sont très variés dans leurs formes. Je peux le dire d’une manière, c’est ce que je dis souvent aux gens, il faut quand même un peu simplifier au départ., Il y a des grandes familles par exemple, les exercices… à chaque fois ça prend un support. Les exercices corporels, toutes les pratiques qui passent par le corps mais qui ne visent pas le corps, qui visent… L’esprit, de rentrer en contact avec l’esprit à travers certaines gestuelles, etc. Donc ça, c’est les exercices de yoga, les arts martiaux, les marches comme les séchines en bouddhisme, etc., Les marches très très lentes, etc. Toutes les pratiques artistiques comme la calligraphie, les mandalas, toutes les…, comment dire, la peinture, etc. Le tissage, c’était un grand exercice spirituel aussi. Les arts et artisanat, ça permet de préciser. Et puis toutes les pratiques du silence qui sont, je dirais, de la prière à la méditation zen, c’est-à-dire le silence par le silence. Toutes les pratiques de communion, de recueillement, de prière, de silence., Ce sont des grandes familles. Quoi qu’il en soit, moi c’est ça que je travaille aussi avec les gens que je reçois, c’est qu’il s’agit de chercher leur exercice. Alors bien sûr qu’on peut s’inspirer des exercices issus de ces grandes traditions parce qu’ils ont une sagesse, ils ont une intelligence, c’est comme s’ils avaient été… expérimentés par des milliers, des milliards peut-être d’êtres humains et qu’ils ont été résultats confirmés par l’expérience empirique. Donc on aurait tort de s’en priver., Mais en même temps, il ne s’agit jamais, je pense, le mouvement, c’est jamais bon de se chercher soit en prenant à l’extérieur tel quel. Il y a de toutes les façons un effort de réappropriation. Et puis après il s’agit de chercher dans sa vie qu’est-ce qui s’y prête. Moi j’interroge les gens justement. Et c’est à partir de cette première question qu’on vous rend compte ce qui va être des candidats à l’exercice spirituel., Beaucoup de gens vont répondre quand je joue de la musique aussi, quand je fais de la couture. ou du dessin, ou quand je marche toute seule dans mon petit pâté de maison, etc. Et donc là, je vais les aider à considérer que ces moments ne sont peut-être pas que récréatifs, qu’un loisir ou qu’un divertissement, mais ont peut-être un potentiel. En fait, ce qu’ils s’y jouent est beaucoup plus important, mais ils n’en ont pas conscience. Et qu’après, il s’agit de les transformer de candidats à l’exercice spirituel en véritable exercice spirituel en y mettant un surcroît d’intention., et d’orientation. Et donc là, ça demande un peu de culture, c’est-à-dire de comprendre ce que c’est, de se renseigner et puis après de s’en inspirer pour sa propre création ou recréation de notre exercice. En fait ça me fait penser, moi quand je t’écoutais je me disais ça me fait ça quand je nage, je nage beaucoup, je nage depuis que je suis jeune, donc c’est un exercice physique mais en même temps j’ai l’impression que pour moi c’est un exercice méditatif, parce qu’en fait j’ai tellement l’habitude de nager que c’est pas un effort physique, enfin c’est un effort physique mais en réalité c’est complètement méditatif, je peux pas faire autre chose en même temps. Et c’est une méditation active. On a toujours tendance à penser, quand on pense méditation, à quelqu’un qui a assis les jambes en tailleur., Mais en fait, tout ce que tu décris, c’est des formes méditatives. Et donc la méditation, quelque part, d’une manière ou d’une autre, c’est ça qu’on va aller chercher. Alors oui, c’est important que tu dises. Le mot, d’ailleurs, qu’on a maintenant, qui est à le vent poupe, Donc la méditation, ce n’est pas juste la pratique de la méditation telle qu’un exercice spirituel plus particulier dans le bouddhisme par exemple. La méditation, si on l’emploie là-bas de manière particulière mais plus générale, c’est un mot, il faut revenir à la racine, qui vient dans la racine et le mot MED et c’est centre., toute pratique devient méditative à partir du moment où elle nous ramène vers le centre. Donc c’est pour ça que ce n’est pas du tout quand on dit je médite, ce n’est pas forcément qu’on va tous devenir des bouddhistes, pas du tout. Donc il y a le mot méditatif, il y a le mot contemplatif., C’est tout à fait ça. Et donc, c’est là où c’est très différent pour nous, parce que nous, les modernes, d’une certaine façon, on est très young, on est très dans l’action, tourné vers l’action. Et même quand on veut améliorer son sort, son existence, on est tout de suite… son premier réflexe, c’est d’être dans l’action. Je vais changer des choses, je vais rajouter des choses, etc., Alors que notamment la sagesse orientale nous dirait, attention, attention. En fait, on retrouve ça dans toutes les sagesses, c’est jamais le monopole, mais chacune… un peu un génie propre de mettre plus ou moins en avant ou plus ou moins, faire résonner plus ou moins fort une vérité. Les traces de sagesse orientale vont dire au contraire, peut-être que ce qui te manque c’est le contraire complémentaire dans ta vie et qu’il ne s’agit pas d’ajouter de l’action etc. mais d’ajouter de la méditation et la contemplation., Il ne s’agit pas de remplir encore plus mais d’introduire du vide. qui va, pas un vide qui est un néant, mais un vide qui va être un espace d’émergence, un espace pour l’intériorité en fait. Pas plus de céabilité, mais aussi un peu de solitude, pas plus de paroles, mais un peu du silence. Pas pour exclure le reste, il s’agit jamais d’exclure, mais d’équilibrer. Donc moi, je remarque beaucoup ça en tant que thérapeute, c’est ce dont on ment cruellement., Et le problème un peu du développement personnel ou de toutes ces méthodes-là, c’est qu’en général, ça amène plus les gens à rajouter du plein ou à refaire ça… à s’en rajouter, on va dire, qu’à en retirer. Quoique, il y a après là-dedans un certain nombre de propositions qui permettent de revenir à ça par une voie qui a l’air au début d’être un détour, mais qui en fait, qui ramène. J’ai fait un TED Talk qui te plairait sans doute, le titre c’est la réalité toxique de la course au bien-être. Dans ce que tu disais, ça me pensait à la personne qui t’a répondu sur son café, est-ce que quelqu’un qui se sent pas très bien, j’ai donné ce conseil hier, c’est pour ça que je te pose la question, l’idée ça serait pas de se dire rajoute du rituel, tu ritualises un peu ta vie, faut que tu fasses des choses de manière régulière, les mêmes, est-ce que ça, ça permet pas de s’ancrer justement ?, Oui alors tu as raison. Alors après le bon rythme peut en effet arracher certains. Oui ça peut être prendre un café sous un arbre. Là en ce moment on entend plus le mot routine par exemple. Ou d’exercice tout simplement., En tous les cas derrière tout ça il y a la notion d’autodiscipline. Et en fait là, c’est important parce que je vais expliquer. Une des raisons principales de notre mal-être aussi, c’est qu’on s’est construit et développé dans nos éducations, à la fois culturelles, liées à des éléments culturels et peut-être parfois plus particulièrement familial, à toujours faire les choses par rapport à l’extérieur. Par rapport à des exigences extérieures, des contraintes extérieures ou des désirs extérieurs. Et donc on s’est comme ça adapté, moulé ou tout simplement été influencé., Et évidemment, c’est là où on s’est perdu de cette façon., Et aussi on a développé la capacité à s’astreindre à quelque chose que quand c’était imposé, que contraignant. Alors ensuite on veut réagir à ça, on veut s’en libérer, mais l’écueil ou le risque c’est de tomber, c’est-à-dire de vouloir sortir de toutes les contraintes extérieures. Mais après, tomber pour le coup dans une mollesse, une paresse, une oisiveté ou en tout cas, ne pas savoir par quoi remplacer. Et donc là, ce qui est important, c’est l’idée qu’il ne s’agit pas… on ne sort, on ne se libère des contraintes extérieures que par la contrainte intérieure., La contrainte intérieure, elle est paradoxale parce qu’en fait, ça reste une contrainte au sens où c’est un effort. C’est aussi un… c’est quelque chose auquel on s’astreint, etc. On doit se tenir. Mais ça nous est dicté de nous-mêmes, de notre maître intérieur ou de notre intuition propre., Et donc à cet égard, la liberté n’est pas l’absence. d’aucune détermination, mais de la capacité d’auto-détermination. Et c’est là où on a besoin pour véritablement se libérer et véritablement avoir l’impression de se redresser notre vie, de se réappartenir et de redevenir auteur, non pas juste de couper tous les liens, de couper toutes les limitations, etc. et toutes les contraintes, sortir de tout ça et juste prendre un van et rester… Je n’ai rien contre les vannes., Parce qu’il y a un moment où on risque d’être dans une perpétuelle errance, mais simultanément ou en tout cas fondamentalement, il s’agit de se réordonner du dedans. À cet égard, parce que j’ai beaucoup parlé du mot norme dans le livre, l’étymologie de norme n’est pas négative. Norme c’est équerre règle. Notre problème où la normalité devient presque pathogène quand les règles viennent que de l’extérieur. Or, il s’agit d’opposer en tout cas aux règles extérieures aussi la voie intérieure, les règles intérieures., Mais il s’agit bien d’entrer quand même, de rester au régime de la loi. Et la loi intérieure, elle est en fait beaucoup plus fidèle aux lois de la vie. Donc on n’est pas juste à vivre selon son propre petit désir. C’est là où ce n’est pas non plus un égotrip. C’est qu’on va se rendre attentif à retrouver en soi la source des lois du vivant, de ce qui préside à l’harmonie universelle., Et on va s’y, comment dire, on va s’ordonner, on va s’y accorder. Donc on ne fait pas que mon petit plaisir sur le moment ou ce que je veux, mais on fait ce qui est nécessaire. Là, c’est une grande notion qu’on a, qui n’est plus très moderne, qu’on retrouve beaucoup chez Platon, qui est la nécessité. Donc j’obéis à la nécessité. Et après, on a tout un travail à composer entre les lois extérieures et les lois intérieures., Et là, ça devient la maturité. Il ne s’agit pas de faire tout l’un ou tout l’autre. Mais en tous les cas, qu’il y ait presque une discussion, un débat et des compromis qui doivent s’effectuer en bonne intelligence. Et tu parlais tout à l’heure des tatouages et des piercings, et de manière assez intéressante, c’est une manière de se distinguer. Et en réalité, quand tu regardes et que tu prends la bigger picture, l’image de haut, en fait, c’est surtout une manière de se conformer, puisqu’en fait, tout le monde a des tatouages et des piercings aujourd’hui., Ce qui serait original, entre guillemets, ce serait de ne pas en avoir. Quasiment, on va dire. Ça peut se retourner. Mais en soi, c’est-à-dire… Rien n’est une signification en soi-même., Il y a tout à fait… On peut être amené à choisir de faire un tatouage pour les bonnes raisons. Mais justement, d’où me vient l’inspiration ? Si l’inspiration me vient des magazines ou des gens que je vois dans la rue ou des nouveaux discours qui me fait assimiler ça à justement être rebelle, être non-conformiste, etc. Là, je tombe dans le panneau., Si en revanche, ça vient de tout à fait autre chose, c’est le fruit de quelque chose qui d’abord a mûri. Donc il ne s’agit pas de faire de manière sur un coup de tête comme c’est souvent le cas. Qui a mûri, qui m’a été inspirée du dedans et que je sens qu’il y a vraiment un sens différent, qui m’est propre. qui a franchi même du regard des autres. D’ailleurs, je ne vais peut-être pas le mettre quelque part, qui se voit le plus possible, etc., Ça peut être juste, mais c’est délicat. Et ça nécessite à cet égard, peut-être un peu aussi de tempérance et de discernement et de temps de maturation. Voilà. Moi, j’ai un tatouage qui est caché, tu vois, plus ou moins. Il est sur mon avant-bras., Ah, je n’avais pas vu. Tu vois, comme quoi. Et pourtant, il est sur mon bras. En fait, tu parles dans le livre de l’hypernormativité de la société. Et c’est là où je voulais t’emmener., Ce qui est assez original, c’est que dans cette volonté d’être soi, en fait, ce que tu expliques, c’est qu’on devient hypernormal. Il y a cette hypernormativité. Tu peux nous en parler un tout petit peu ? D’abord, ce que je dis, c’est qu’on est confronté à une injonction paradoxale qui est qu’on est dans une… d’abord, la modernité s’est érigée sur un idéal du sujet autonome et libre., Et donc, qui dit autonome et libre, qui dit capable d’autodétermination, qui peut être libre auteur et le seul décideur de son existence., Or, d’abord, c’est le principe, mais dans les faits, on a l’impression d’en être quand même très loin. Ce n’est pas le vécu des gens. Les gens se sentent très aliénés, dans l’impossibilité de mener vraiment les vies qui auraient du sens pour eux, et qu’ils auraient choisi fondamentalement, ne serait-ce que par leur travail. Qui fait un travail qui a du sens et qui correspond vraiment à son élan ? intérieur et à ce qu’il sent qu’il permet de s’accomplir., Vraiment là c’est malheureusement un privilège, ça ne devrait pas du tout être un privilège. Je t’ai dit de développer. Je disais la injonction paradoxale, c’est qu’à la fois on grandit avec cet idéal qui est d’ailleurs martelé par tous les slogans publicitaires et publicitaires et politiques, on peut le dire comme ça. Et en même temps, tout le monde a intériorisé, moi c’est ce que j’entends en tant que psychologue, intériorisé l’obligation d’être comme tout le monde. Quand on écoute les gens ils disent bah oui mais en fait j’ai toujours voulu faire…, je ne voulais pas faire de vagues, je ne voulais pas… je voulais faire plaisir à mes professeurs ou mes parents ou un tel ou un tel, ne pas causer problème, je ne voulais pas qu’on me remarque, je ne voulais pas… et donc ça aboutit au fait qu’ils ont toujours fait ce qu’on leur demandait. Donc là, stupeur. En tout cas, Ils ont fait ce., Qu’Ils pensaient que les autres avaient envie qu’ils fassent. Il y a aussi ça. Exactement. Donc je dis mais en fait, oui, il y a une injonction paradoxale parce qu’il y a ce principe, il y a le discours, il y a l’idéal dans lequel on est bercé. Mais concrètement, on est dans un, je pense, dans une société qui, de ce point de vue, peut-être a elle-même trahi son propre idéal, je ne sais pas., Mais moi, je l’associe, je le nomme comme ça très clairement, un autre modèle économique. notre système économique qui a besoin, pour servir son ordre, de masses d’hommes et de femmes qui servent ces logiques et qui sont donc pris dans la roue infernale du travail et de la consommation. Donc je dis, on est dans une société qui… et tous y participent, même l’éducation, plus ou moins consciemment, je ne sais pas, mais après les choses s’engendrent ou s’enchaînent forcément, s’influencent réciproquement. qui ne cherchent…, qui ne visent pas et qui ne favorisent pas le niveau de développement ultime de chaque individu mais utile. Et donc on cherche… ce qui est visé fondamentalement c’est pas que chacun devienne qui il est, s’accomplisse, réalise son plein potentiel mais qu’il participe à l’effort collectif de production qui bénéficient à l’enrichissement de quelques-uns et qui savent les intérêts du marché. Voilà pourquoi je pense que c’est une grande cause de mal-être qui n’est pas imputée à nos parents ou à nos ancêtres, comme le fait parfois la psychanalyse, nous fait chercher que la cause de nos mal-êtres, que du côté personnel. de notre histoire infantile ou de notre généalogie, mais qui est collective et politique., C’est vraiment l’auteur qui en parle le mieux, qui en parle très bien, c’est Eric Fromm, notamment dans son livre Société alinée, Société saine. Ça fait penser à une invitée que j’ai reçue qui s’appelle Sama Karaki, qui est neuro-scientifique, et qui défend beaucoup cette idée en disant que le mal-être est social, il n’est pas individuel. Et en fait, de se sentir mal dans une société « malade », c’est plutôt être un sujet sain. Oui, alors, sauf que moi, ça, j’ajoute encore quelque chose, qu’il faut toujours tenir les choses ensemble. Sinon, on bascule dans une forme de facilité., Dans mes suivis personnels et dans le livre, je tiens toujours à le dire. C’est-à-dire, je pense que c’est très important de comprendre que nos problèmes, nos maux, nos frustrations, etc. sont les symptômes aussi des déficiences culturelles, socioculturelles., Mais il ne faut pas que ça nous déresponsabilise complètement. C’est-à-dire qu’en même temps, le propre de l’être humain, le propre de l’être humain, c’est que, ça c’est même notre génie, c’est-à-dire qu’on est capable de transformer le plomb en or. C’est-à-dire que de toute situation, même qui a l’air impropre au départ, même qui a l’air impossible, on est capable de la réorienter et d’en faire presque la meilleure des occasions. C’est ça dont nous parlent les traditions de sagesse. Et que d’ailleurs, à cet égard, il ne s’agit pas non plus d’idéaliser les autres périodes ou même un passé originel qu’on va idéaliser, ce qui est aussi maintenant une nouvelle mode d’idéaliser les peuples premiers, etc., et se dire qu’il faut absolument retourner en arrière. Non, pour moi, la solution est toujours dans l’avant. Il y a beaucoup de réajustements à faire et on peut s’inspirer, bien sûr, d’un certain nombre d’éléments Donc ils sont représentatifs et qu’ils nous manquent, cruellement, mais il s’agit de les réintroduire dans nos vies, dans notre monde, d’une façon nouvelle, renouvelée. Sinon, on devient conservateur ou réactionnaire, ou on régresse, la régression collective. Donc c’est à cet égard, et c’est pour ça qu’il y a un vrai travail avec soi et le travail spirituel peut tout à fait aboutir., Sinon ça sert à rien, on arrête tout. Soit on arrête de voter, soit on fait une révolution. Mais c’est-à-dire même quand on a… il faut mesurer l’adversité, les adversités, à ce qu’on recherche profondément. extérieur mais ensuite pour mieux justement se cheminer, pour mieux décider de nos leviers, de nos moyens d’action., Et ça c’est ce que disent vraiment toutes les traditions et les grands penseurs que j’ai beaucoup cités dans le livre. Certains grands penseurs c’est que la liberté se gagne d’abord à l’intérieur et qu’apparemment quand on est Quand on se libère vraiment du dedans, il y a quelque chose qui nous libère aussi, en tout cas qui réduit le coefficient d’adversité des choses énormément. C’est Jean-Paul Sartre qui en parle., Donc ça ne veut pas dire qu’on n’a rien à faire. Et que, attention, je pense qu’il y a deux, bien sûr, il y a deux, ce qui ne nous aide pas en tout cas, deux freins ou deux gros obstacles à notre devenir soi, véritable, pas moi mais soi, fondamental, un soi qui est plus grand que soi. Eh bien, certes, c’est les contraintes extérieures, l’état de société et vraiment le système économique qui est anti-humaniste, je le dis comme ça, anti-humaniste, anti-spirituel, anti-morbide, dans le sens où il va dans le sens contraire de ce qui est bon pour la vie. Et de l’autre côté, nous-mêmes, on est notre propre. Attention, faut se méfier de nous-mêmes., On est aussi notre propre obstacle parce que notre propre paresse est nos peurs. Et il y a beaucoup de paresses aussi. C’est-à-dire que moi ce que je vois beaucoup aujourd’hui c’est que les gens Ils veulent tout d’un coup, ils veulent le bonheur, ils veulent la connaissance de soi, etc. Mais tout de suite et sans effort. C’est-à-dire avec…, Mais ça aussi, ça ne vient pas de nulle part. C’est la mentalité. Malheureusement, on est pétri de la mentalité dont on essaie de se défaire. C’est-à-dire le capitalisme qui nous a tellement… qui nous fait penser que la consommation…, On a tout de suite ce qu’on veut maintenant. ça nous fait presque des adultes immatures, capricieux, omnipotents, qui nous maintiennent dans un infantilisme. Or non, je le dis toujours aux gens qui viennent me voir, parce que pareil, parfois ils viennent voir le thérapeute ou le soignant, etc. comme si c’est l’autre qui va tout faire pour eux. On doit les changer d’un coup de baguette magique ou comme on change une ristourne au garagiste., Ça ne va pas, faites-moi quelque chose. Moi je leur dis, si vous voulez voir améliorer des choses dans votre vie, si vous voulez, comme vous dites, peu importe ce qu’ils veulent, le bonheur, la connaissance, la vérité, tout ça, si vous n’êtes pas prêts à fournir des efforts, à la mesure de vos ambitions, ça ne sert à rien de venir me voir, vous allez perdre votre argent et votre temps. Moi, je ne peux rien faire d’autre que vous aider à discerner le juste et fort. Le juste, c’est à la fois en termes de proportion, il faut à la fois être exigeant et se ménager, on ne peut pas tout, tout de suite. Mais à mesure qu’on prend des forces et qu’on gagne en vigueur, on peut ajouter de la difficulté, de l’intensité dans son effort., Donc juste au sens de la bonne proportion et de la bonne orientation. Mais c’est exactement comme dans le sport. C’est très facile d’expliquer ça aux gens quand ils font du sport. Parce que si je veux… En fait, ça c’est vraiment une image importante pour nous comprendre., Vous voyez, au niveau du corps, on se rend bien compte que quand on voit ce que fait un gymnaste qui fait un contorsionniste par exemple, ou quand on voit là tous ceux qui ont fait des records, battu tous les records en endurance, en vitesse, en tout ce que vous voulez. On se rend bien compte qu’entre ce qu’on exprime nous-mêmes de nos capacités corporelles et ce qui est possible à l’être humain, il y a un écart. Là on l’observe, c’est évident. je dis aux gens, pour leur faire comprendre, c’est la même chose avec l’âme. C’est-à-dire nous les êtres humains, c’est comme ça qu’en tout cas la vision traditionnelle de l’être humain elle est tripartite, c’est-à-dire on n’est pas qu’un corps, on est corps, âme, esprit., Je ne vais pas tout préciser, expliquer, expliciter maintenant, vous pouvez regarder dans le livre. Même si on trouve que ces mots-là ne me plaisent pas trop, quoi qu’il en soit, à chaque fois que j’interroge des personnes et que je dis, est-ce que vous n’êtes que ce corps ? Tout le monde est d’accord pour dire non, je ne suis pas qu’un corps. Il y a bien autre chose, quelque chose anime ce corps. Je ne sais pas comment le nommer, je ne sais pas comment me le représenter, mais c’est ça aussi tout l’objet de la quête de la connaissance de soi ou la quête spirituelle, c’est d’aller à la rencontre de ce que je suis d’autre qui n’est pas ce corps., Mais en tous les cas, j’ai dit, cet autre côté, ces autres côtés, et bien, je vais appeler l’âme, comme le corps, à l’instar du corps, il y a des facultés de l’âme qu’on n’apprend plus à développer. Et c’est ça qui crée aussi notre faiblesse et notre malheur. Et ça, ça prend par des exercices. C’est ce dont nous parle les traditions de cégesse et c’était la vocation, en effet, de tous les rites. La vocation originelle, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas un usage qui s’est dégradé, qui parfois même a abouti à l’inverse., C’est-à-dire d’être critique et de savoir de bien remettre les choses à leur place. Et donc de la même façon qu’il s’est faculté du corps, en fait les traditionnalistes nous disent, toi l’être humain, entre ce que tu exprimes spontanément de tes potentialités intérieure, ce que tu sais spontanément de toi et ce qui est ultime, ton vrai réel potentiel, eh bien il y a un écart abyssal. Et ça pour s’en rencontrer, on peut aussi comparer avec les éveillés, les grands sages. Il en existe. Là, au XXe siècle, il y avait le sage Ramana Maharshi en Inde ou Mamandamoy., Et même sans aller, si on ne les considère pas comme des sages ou des éveillés, on en trouve souvent dans notre entourage des personnalités, des personnes dont on trouve qu’elles ont un niveau de qualités humaines plus importantes que les autres. Elles sont plus raffinées, plus… On ne sait même pas si c’est plus rayonnante ou plus juste. On ne sait pas trop à quoi ça tient, mais juste on les admire, etc. Rien que ça, ça nous montre qu’il y a un écart et qu’on peut Soit on se dit, elle, elle est bien née, moi je ne suis pas bien née, ou elle a été douée de ça à l’origine et moi non., Les transitionnistes lui disent non. On est tous égaux au sens où on a tous le même potentiel, mais on va l’activer plus ou moins, certes en fonction d’un environnement qui est plus ou moins favorable, mais aussi en fonction de notre effort. Et donc il s’agit, si on considère qu’on veut atteindre ou se développer sur le plan de l’âme, de nos facultés d’âme, et bien il s’agit par les exercices et la vie spirituelle en général. Il y a le temps d’exercice en particulier mais après c’est toute la vie qui est un exercice, c’est-à-dire consacrer sa vie, tout tourner vers ce qui a du sens, ce qui est l’essentiel, ce qui participe à nous élever, etc. Exactement comme un sportif ne va pas mener n’importe quelle existence., Tout va tourner vers son effort, vers ce qu’il vise. Son régime alimentaire, son mode relationnel, son… ses modes relationnels, tout va participer sinon il n’arrivera pas à atteindre des sommets. Exactement et c’est ça que ça implique. Or, les grandes écoles, l’équivalent des grandes écoles sportives mais pour les facultés de l’âme, c’est nos sagesses anciennes., Mais je pense même dans nos héritages proches à la Grèce antique. Pas besoin d’aller chercher des choses très éloignées de nous du tout. Il suffit de lire Pierre Hadot sur l’exercice spirituel dans la philosophie antique., C’est extraordinaire et ça se manifestait notamment par l’exercice des vertus en particulier. Voilà. C’est quoi le rôle de l’école ? Tu en as un tout petit peu parlé. Est-ce que l’école, elle est hyper normative ?, Moi, j’ai l’impression que l’histoire des bonnes notes en particulier, c’est déjà un système où on t’apprend à te contraindre dans un système. Tandis que finalement, on sait maintenant très bien que ce qui est important chez un enfant, c’est la manière dont il arrive au résultat, pas tant le résultat en lui-même. Et je me posais la question de savoir si l’école n’était pas justement une fabrique à être moi et pas être soi., Et encore, peut-être une fabrique à être on. Oui, malheureusement. Mais ça je pense, alors d’abord c’est difficile, il s’agit d’être critique mais d’être nuancé. Chaque professeur est différent. D’abord, je suis bien placée pour le savoir mais parce que mon compagnon travaille à l’éducation nationale et c’est des millions, c’est des millions d’élèves et des millions de professeurs etc., Donc évidemment il y a une grande variété., dans tout ça. Et que aussi, quand même, l’objectif de l’école est de… En tout cas, une des vocations qu’elle assume, c’est que tous les matins, il y a des milliers d’enfants qui sont rassemblés et qu’il y a un effort d’éducation qui est effectué. à très grande échelle, sur le long terme, et ça c’est déjà remarquable, et qui va être plus ou moins bien effectué en fonction en effet des personnalités et après aussi des politiques. Après je constate aussi, mais je pense que c’est parce que ça concerne tous les milieux, pas que l’école, même le milieu, je trouve beaucoup attention à ça, le milieu du soin et le milieu du soin psychologique., Attention, les courants de psychologie qu’on apprend sur les bancs de l’université, et bien c’est pas ceux… Je pense que c’est ceux qui participent le plus encore. à favoriser le système en place, parce qu’on nomme tel ou tel professeur en fonction aussi de si ses idées et si son enseignement va… comment dire… va contribuer dans le bon sens ou non., Donc ça concerne à mon avis tous les milieux. Donc on a tous à être autocritiques vis-à-vis de ça. Et on fait une grande fabrique du on, qui après essaie d’évoluer en moi. Et c’est encore pas du tout le but du jeu, au contraire, c’est ce que j’explique aussi dans le livre, c’est que finalement, c’est les traditionnalistes qui nous disent que plus on s’intéresse au petit moi, plus on essaie de développer le petit moi, paradoxalement, plus on essaie de sortir des…, des aliénations par le petit moi, le simple effort du petit moi, plus paradoxalement, ça nous rend au contraire fébrile, ça nous asservit parce que c’est le petit moi qui est le plus sujet à tous les conditionnements et aux influences. C’est la partie de nous qui, de toutes les façons, c’est l’interface avec le monde. Donc elle est toujours en prise, elle est toujours limitée de toutes parts. C’est sa nature. Donc on va au mieux remplacer un asservissement par un autre, une limitation par une autre, sur ce plan-là., Ce que nous, c’est à dire, c’est pas par les moyens du moi que tu vas libérer le moi, c’est par la connexion et la connaissance du soi que tu vas pouvoir te libérer entièrement, ou en tout cas te libérer profondément, même si après tu resteras en partie un moi qui doit composer avec les données de son temps. Platon ou Ramana Maharshi, c’étaient des sages et ils étaient totalement… ils étaient sans doute complètement non atteints par rien. Et en même temps, ça n’a pas empêché Ramana Maharshi d’avoir un cancer, d’avoir des procès, d’avoir… bon voilà, il ne faut pas idéaliser., La sagesse ne prémunit de rien sur le plan mondain ou de la vie extérieure. Mais C’est comme si ces gens avaient réussi justement, vivent simultanément sur un tout autre plan où là ils sont hors d’atteinte. C’est simultané, c’est deux plans simultanés. C’était quoi ta question ? L’exemple, c’est sur l’éducation., Je pense qu’en effet, tu dis une fabrique de… Oui, en grande partie, en tous les cas, on est très loin de… Ce sont les logiques qui dominent à l’école, voire les façons d’enseigner. aujourd’hui, mais comme la façon de soigner, etc. est complètement pétrie des mentalités dominantes actuelles et de la vision de l’être humain actuel qui, tout simplement, ne reconnaît chez l’être humain que sa partie visible., corporel, matériel, que ces aspirations premières, primaires, de besoin de sécurité, de confort, d’appartenance, la fameuse théorie de Maslow. Et donc, ça va engendrer toutes les formes correspondantes. On ne peut pas s’en étonner. Simultanément, il y a beaucoup d’initiatives qui tentent de rééquilibrer, de faire exister autre chose dans les pédagogies nouvelles. Donc peut-être que s’il y a quelque chose qui est en train de se préparer, qui est en gestation et qui va tout d’un coup pouvoir s’aimer à grande échelle, on l’espère., On espère. Merci beaucoup. C’est hyper intéressant. Je pense que je pourrais continuer pendant peut-être pas des heures, mais au moins quelques heures quand même. C’est Pascale Sabal-Vlan, donc je voudrais savoir à quoi tu veux ouvrir et où claquer la porte ?, Alors, c’est très facile pour moi parce que plus je parle, dès que je parle, et pourtant je suis bavarde, vous avez entendu ? Ça me donne toujours envie de claquer la porte au mot et d’ouvrir la porte du silence. Parfait, parfait. Merci beaucoup Inès. Au revoir., Merci d’avoir écouté Vlant. Si vous avez aimé l’émission, n’hésitez pas à mettre des étoiles sur vos plateformes de podcast préférées. Vous pouvez aussi partager l’épisode sur vos réseaux sociaux, Instagram Stories, Facebook, LinkedIn, où vous voulez. Je suis Grégory Pouilly. Vous pouvez me retrouver sur l’intégralité des plateformes sous le nom Greg From Paris., Si vous avez des idées pour des invités, si vous avez des commentaires, n’hésitez surtout pas à m’envoyer un message. 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