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[REDIFF] Revenir au temps long pour comprendre le monde avec Christian Grataloup

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[REDIFF] Revenir au temps long pour comprendre le monde avec Christian Grataloup
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GRÉGORY : Vous avez beaucoup d’histoires à raconter. Tant mieux, j’ai envie de dire parce que  vous êtes histo-géographe ?

CHRISTIAN : Géohistorien, c’est un mot qui a été inventé par l’historien Fernand Braudel pour dire en quoi on ne peut pas faire d’explication historique de récit historique sans penser dans un cadre géographique. L’histoire n’est pas hors sol.

GRÉGORY : Non, elle n’est pas hors sol et en fait ce que je trouve hyper intéressant, c’est de voir que nous sommes tous la race humaine, en tout cas les sapiens.

CHRISTIAN : Le mot race humaine ne me plait pas trop. L’espèce humaine plutôt.

GRÉGORY : L’espèce humaine, on est tous partis d’Afrique pour peupler l’intégralité de la planète. Ce peuplement de la planète, qu’est-ce que ça explique le fait qu’on vienne tous de cette région-là en tant qu’espèce ?

CHRISTIAN : Alors ça n’explique pas grand-chose. On aurait pu partir d’un autre endroit de la Terre, je ne pense pas que le résultat aurait été profondément différent. Ça peut juste amener un paradoxe amusant, j’ai un collègue camerounais qui aime bien dire “on ne peut pas être colonisé en Afrique parce qu’on peut interdire à personne de revenir dans son berceau”. Donc, si l’Afrique est le berceau de l’humanité, voilà. C’est évidemment une boutade. Il se trouve que les hommes ont une grande mobilité physique, comme beaucoup d’espèces, mais ça peut sembler dérisoire par rapport à beaucoup d’autres espèces migratoires, mais néanmoins, ça permet de peupler la terre, qui n’est pas si grande en peu de temps. S’il existait une route qui faisait le tour de la terre, c’est-à-dire à peu près 40 000 kilomètres, on pourrait la parcourir à notre pas régulier en cinq ans. Donc bon, ce n’est pas énorme, mais ça peut permettre de comprendre que les sapiens aient été partout, aient été non seulement dans l’ancien monde ce qu’on appelle conventionnellement l’Europe, l’Afrique, l’Asie, mais finalement aient pu passer en Amérique, ont pu ultérieurement peupler la Polynésie, etc. Mais ce qui est plus surprenant, ce n’est pas la distance, c’est le fait que dans tous ces territoires, vous avez des régions extrêmement froides, là où vivent des Inuites ou en altitude par exemple des Tibétains, des régions extrêmement sèches comme les régions désertiques et éventuellement sèches et froides comme les steppes d’Eurasie ou les plaines d’Amérique du Nord, les prairies, comme on disait, des régions qui sont extrêmement humides, comme beaucoup de régions tropicales équatoriales, des régions qui sont au contraire tempérées, il y a des hommes partout, alors en densité variable certes, mais cette diversité ne peut se comprendre que parce qu’il y a eu une capacité humaine qui était de créer un milieu artificiel, un milieu artificiel qu’ils ont déjà aménagé avec le feu, mais surtout qui se concrétise par deux choses qui sont nos vêtements et nos maisons. 

GRÉGORY : Parce que ce que vous me disiez, c’est qu’en fait l’habitat naturel du Sapiens, c’est une zone plutôt chaude.

CHRISTIAN : Oui, c’est la savane arborée, comme d’ailleurs une partie de nos cousins très très proches des chimpanzés ou des gorilles qui sont soit des régions de forêt équatoriale, soit des régions de forêts ouvertes de savane arborée, ce qui est tout à fait notre cas. Donc, on est normalement constitué pour vivre dans un milieu avec une température moyenne entre 25 et 30 degrés, une pluviométrie variable, et là, on n’a pas besoin de vêtements d’ailleurs, dans ces cas-là, et nos vêtements sont purement sociaux, quand on en porte, ils ne sont pas dus à une contrainte biologique. Mais inversement, si vous êtes inuite, vous avez intérêt à vous vêtir de peaux de phoque, vous enduire de graisse, même s’il y a quelques petites adaptations physiologiques par exemple, la couche de graisse sous la peau des Inuits est un peu plus élevée que sous la nôtre, les yeux sont plus bridés parce que ça permet de résister à des vents froids, le nez est plus écrasé pour la même raison. C’est lié à des sélections qui se sont produites parmi des populations migrantes. Mais vous avez très peu d’adaptations biologiques. En tout cas, ça n’explique pas la localisation des humains dans des régions qui leur sont a priori hostiles.

GRÉGORY : Est ce que vous me disiez, je trouvais ça hyper intéressant, c’est que ces différences physiques, elles sont en fait très réduites parce qu’on parle beaucoup dans le langage courant de races, évidemment, ça me crispe un peu, car n’y a pas de race, enfin il y a les Sapiens qui est une race d’êtres humains. Mais ce que vous me disiez effectivement avec votre regard sur le temps long, c’est que finalement, ces différences physiques, ce ne sont pas des différences majeures.

CHRISTIAN : Elles sont même dérisoires. On a eu tendance, pour des raisons sociales, pour hiérarchiser des humains, ceux qui l’ont fait sont ceux qui se mettaient en haut de la hiérarchie, à vouloir mettre des différences, qui serait des différences ensuite sociales, c’est-à-dire d’intelligence par exemple entre des gens qui auraient une peau plus ou moins claires, un nez plus ou moins épaté, des yeux plus ou moins bridés. Non, il n’y a strictement aucune différence. La preuve en est d’ailleurs de la totale compatibilité de reproduction des humains quel qu’il soit, on ne doit absolument pas appeler les races. Race est un terme strictement d’éleveurs pour désigner des types de sous espèces que l’on essaye d’identifier, les races de chiens, les races de vaches, les races de chevaux, etc. Mais c’est de la fabrication humaine à l’intérieur de transformation qu’on peut opérer en contrôlant la reproduction de ces animaux, parce que spontanément, si vous laissez les chiens se reproduire sans contrôle, vous aboutissez à un chien unique que ressemble d’ailleurs au dingo australien, ce qu’on appelle le chien jaune qu’on va trouver absolument partout dans les régions où les chiens sont un peu à l’abandon, dans des régions pauvres essentiellement, et qui est le même type de chiens de taille moyenne de couleur brune jaunâtre et qui est une sorte de moyenne des changements. Les humains sont très largement une sorte de moyenne en fonction des oppositions et les oppositions de races qu’on a inventées, c’est en grande partie pour pouvoir maintenir des hiérarchies et en particulier par exemple pour justifier l’esclavage noir. C’était largement une justification idéologique de quelque chose qui était strictement une utilisation pratique d’un élément économique qui était la plantation.

La suite a écouté sur VLAN !

Description de l’épisode

Christian Grataloup est geo historien, ancien professeur à Science Po Paris et auteur de nombreux ouvrages qui nous amène dans le temps long pour nous permettre de mieux comprendre comment notre monde fonctionne aujourd’hui.

Si vous avez lu et aimé Sapiens d’Harari vous devriez adorer cette conversation qui dure plus longtemps que d’habitude mais qui aurait pu durer tellement plus longtemps tant j’ai aimé discuter et échanger avec Christian.

Nous revenons ensemble sur l’histoire de Sapiens, la manière dont il s’est étalé sur l’intégralité du globe, sa conquête du monde.

Nous revenons aussi sur les différences physiques entre les humains, sur le concept de race, sur les raisons de l’esclavagisme des noirs et sur l’histoire de l’esclavagisme de manière générale.

Christian Grataloup nous explique comment les Chinois bien avant les Européens faisaient du commerce avec l’Afrique avec des moyens bien plus conséquent que Christophe Colomb et casse énormément d’idées reçues.

Un épisode un peu long mais profondément passionnant.

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Transcription partielle de l’épisode

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GRÉGORY : Vous avez beaucoup d’histoires à raconter. Tant mieux, j’ai envie de dire parce que  vous êtes histo-géographe ?

CHRISTIAN : Géohistorien, c’est un mot qui a été inventé par l’historien Fernand Braudel pour dire en quoi on ne peut pas faire d’explication historique de récit historique sans penser dans un cadre géographique. L’histoire n’est pas hors sol.

GRÉGORY : Non, elle n’est pas hors sol et en fait ce que je trouve hyper intéressant, c’est de voir que nous sommes tous la race humaine, en tout cas les sapiens.

CHRISTIAN : Le mot race humaine ne me plait pas trop. L’espèce humaine plutôt.

GRÉGORY : L’espèce humaine, on est tous partis d’Afrique pour peupler l’intégralité de la planète. Ce peuplement de la planète, qu’est-ce que ça explique le fait qu’on vienne tous de cette région-là en tant qu’espèce ?

CHRISTIAN : Alors ça n’explique pas grand-chose. On aurait pu partir d’un autre endroit de la Terre, je ne pense pas que le résultat aurait été profondément différent. Ça peut juste amener un paradoxe amusant, j’ai un collègue camerounais qui aime bien dire “on ne peut pas être colonisé en Afrique parce qu’on peut interdire à personne de revenir dans son berceau”. Donc, si l’Afrique est le berceau de l’humanité, voilà. C’est évidemment une boutade. Il se trouve que les hommes ont une grande mobilité physique, comme beaucoup d’espèces, mais ça peut sembler dérisoire par rapport à beaucoup d’autres espèces migratoires, mais néanmoins, ça permet de peupler la terre, qui n’est pas si grande en peu de temps. S’il existait une route qui faisait le tour de la terre, c’est-à-dire à peu près 40 000 kilomètres, on pourrait la parcourir à notre pas régulier en cinq ans. Donc bon, ce n’est pas énorme, mais ça peut permettre de comprendre que les sapiens aient été partout, aient été non seulement dans l’ancien monde ce qu’on appelle conventionnellement l’Europe, l’Afrique, l’Asie, mais finalement aient pu passer en Amérique, ont pu ultérieurement peupler la Polynésie, etc. Mais ce qui est plus surprenant, ce n’est pas la distance, c’est le fait que dans tous ces territoires, vous avez des régions extrêmement froides, là où vivent des Inuites ou en altitude par exemple des Tibétains, des régions extrêmement sèches comme les régions désertiques et éventuellement sèches et froides comme les steppes d’Eurasie ou les plaines d’Amérique du Nord, les prairies, comme on disait, des régions qui sont extrêmement humides, comme beaucoup de régions tropicales équatoriales, des régions qui sont au contraire tempérées, il y a des hommes partout, alors en densité variable certes, mais cette diversité ne peut se comprendre que parce qu’il y a eu une capacité humaine qui était de créer un milieu artificiel, un milieu artificiel qu’ils ont déjà aménagé avec le feu, mais surtout qui se concrétise par deux choses qui sont nos vêtements et nos maisons. 

GRÉGORY : Parce que ce que vous me disiez, c’est qu’en fait l’habitat naturel du Sapiens, c’est une zone plutôt chaude.

CHRISTIAN : Oui, c’est la savane arborée, comme d’ailleurs une partie de nos cousins très très proches des chimpanzés ou des gorilles qui sont soit des régions de forêt équatoriale, soit des régions de forêts ouvertes de savane arborée, ce qui est tout à fait notre cas. Donc, on est normalement constitué pour vivre dans un milieu avec une température moyenne entre 25 et 30 degrés, une pluviométrie variable, et là, on n’a pas besoin de vêtements d’ailleurs, dans ces cas-là, et nos vêtements sont purement sociaux, quand on en porte, ils ne sont pas dus à une contrainte biologique. Mais inversement, si vous êtes inuite, vous avez intérêt à vous vêtir de peaux de phoque, vous enduire de graisse, même s’il y a quelques petites adaptations physiologiques par exemple, la couche de graisse sous la peau des Inuits est un peu plus élevée que sous la nôtre, les yeux sont plus bridés parce que ça permet de résister à des vents froids, le nez est plus écrasé pour la même raison. C’est lié à des sélections qui se sont produites parmi des populations migrantes. Mais vous avez très peu d’adaptations biologiques. En tout cas, ça n’explique pas la localisation des humains dans des régions qui leur sont a priori hostiles.

GRÉGORY : Est ce que vous me disiez, je trouvais ça hyper intéressant, c’est que ces différences physiques, elles sont en fait très réduites parce qu’on parle beaucoup dans le langage courant de races, évidemment, ça me crispe un peu, car n’y a pas de race, enfin il y a les Sapiens qui est une race d’êtres humains. Mais ce que vous me disiez effectivement avec votre regard sur le temps long, c’est que finalement, ces différences physiques, ce ne sont pas des différences majeures.

CHRISTIAN : Elles sont même dérisoires. On a eu tendance, pour des raisons sociales, pour hiérarchiser des humains, ceux qui l’ont fait sont ceux qui se mettaient en haut de la hiérarchie, à vouloir mettre des différences, qui serait des différences ensuite sociales, c’est-à-dire d’intelligence par exemple entre des gens qui auraient une peau plus ou moins claires, un nez plus ou moins épaté, des yeux plus ou moins bridés. Non, il n’y a strictement aucune différence. La preuve en est d’ailleurs de la totale compatibilité de reproduction des humains quel qu’il soit, on ne doit absolument pas appeler les races. Race est un terme strictement d’éleveurs pour désigner des types de sous espèces que l’on essaye d’identifier, les races de chiens, les races de vaches, les races de chevaux, etc. Mais c’est de la fabrication humaine à l’intérieur de transformation qu’on peut opérer en contrôlant la reproduction de ces animaux, parce que spontanément, si vous laissez les chiens se reproduire sans contrôle, vous aboutissez à un chien unique que ressemble d’ailleurs au dingo australien, ce qu’on appelle le chien jaune qu’on va trouver absolument partout dans les régions où les chiens sont un peu à l’abandon, dans des régions pauvres essentiellement, et qui est le même type de chiens de taille moyenne de couleur brune jaunâtre et qui est une sorte de moyenne des changements. Les humains sont très largement une sorte de moyenne en fonction des oppositions et les oppositions de races qu’on a inventées, c’est en grande partie pour pouvoir maintenir des hiérarchies et en particulier par exemple pour justifier l’esclavage noir. C’était largement une justification idéologique de quelque chose qui était strictement une utilisation pratique d’un élément économique qui était la plantation.

La suite a écouté sur VLAN !

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