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[BEST-OF] Déconstruire nos croyances sur notre société avec Eric Julien

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[BEST-OF] Déconstruire nos croyances sur notre société avec Eric Julien
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GRÉGORY : Je voudrais vous poser une question pour commencer, qui est quasiment une question, je ne dirais pas compliquée, mais en tout cas étonnante en ce moment. Je vais parler du mot enthousiasme. C’est quoi la racine du mot enthousiasme ?

ERIC : C’est un mot qui vient de loin et qui aurait voulu dire ou qui voudrait dire quelque chose comme traversé par Dieu. Mais comme Dieu est un peu connoté, en fait, on peut très bien le remplacer sans soucis, par “traversé par la vie”. En fait, être enthousiaste, c’est être connecté à la vie en soi. Et quand on arrive à être dans l’enthousiasme, on est dans la joie, on est dans une forme de légèreté et peut-être qu’on arrive à aborder les problématiques, genre crises par exemple, une manière un peu plus sereine.

GRÉGORY : Et c’est vrai que quand vous dites traversée par la vie, on a tendance à parler du mot “environnement” sans forcément réaliser que cet environnement, c’est nous. C’est comme si on parlait de notre corps et qu’il était à l’extérieur de nous. Il y a un peu de ça aussi, non ? 

ERIC : Mais en fait, c’est comme si on vivait dans des petites boîtes. On vit beaucoup dans nos têtes, on est coupé de nos corps, nos sensations, on est très mental. Ensuite, la deuxième petite boîte, c’est qu’on vit beaucoup en ville. On est à 85 % des urbains dans les pays dits “développés” et après encore une autre grosse boîte, c’est qu’on vit beaucoup dans nos croyances. Donc en fait, on est des gens enfermés un peu dans des petites boîtes. Et si on voulait retrouver le chemin de l’enthousiasme, il faudrait peut-être oser soulever les couvercles des trois petites boîtes.

GRÉGORY : Alors vous vous êtes allés à la rencontre d’un peuple racine ou en tout cas d’une autre civilisation que sont les Indiens Kogis. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous avez appris, majoritairement ou peut-être comment vous les avez rencontrés ? Et qu’est-ce que ça vous dit de la manière dont on vit, nous aujourd’hui ?

ERIC : Alors comment je les ai rencontrés ? J’étais jeune, j’étais gentil, j’avais 25 ans, je sortais de formation qu’on appelle les grandes écoles, où on vous serine que vous allez faire partie de l’élite de la France. Donc, quand on vous le serine pendant plusieurs années, vous finissez par y croire. Et on m’avait dit, au nord de la Colombie, il y a la plus haute montagne du monde, en bordure de mer, et quand on est au sommet, paraît-il, on voit la mer des Caraïbes en bas, donc, c’est 5900 mètres et 40 kilomètres plus bas, la mer des Caraïbes. Donc, à 25 ans, j’étais guide de montagne. J’ai voulu aller voir, vivre cette expérience et j’ai eu un œdème pulmonaire à 5000 mètres. C’est de l’eau dans les poumons, donc plus d’oxygène dans le sang. Il n’y a pas de douleur physique, mais vous pouvez même plus vous mettre debout, de l’eau dans les poumons, ça gagne dans le corps et vous n’avez plus qu’à attendre de vous noyer de l’intérieur. Et donc, j’étais perdue dans ma montagne, sans évidemment aucun moyen de secours. Et j’ai eu la chance que ces Indiens, c’est sauvage comme on les appelle, ces archaïques, c’est primitif, ces autochtones, on en a du mal à les nommer, passent par là et ont eu la gentillesse d’arrêter ce qu’ils étaient en train de faire et me ramassent, me mettent sur une mule, me recueillent, me soignent et me sauvent la vie. C’est comme ça que j’ai rencontré ces Indiens. Alors à l’arrivée des conquistadors en 1524, devait y avoir, on estime qu’il y avait 1,5 million d’Indiens Tyrone à l’époque, les ancêtres des Kogis actuels. Aujourd’hui, il en reste à peu près 25 000. Et en fait, ce serait la dernière société précolombienne encore en état de marche. C’est comme si on pouvait discuter avec des Incas, des Mayas, des Aztèques, sans forcément dire ils ont tort ou ils ont raison. Ce n’est pas le problème. Mais on dit souvent que l’autre me renseigne sur ce que je ne sais pas de moi ou le regard de l’autre, pour peu que j’aie l’humilité de l’accepter, éclaire mes zones d’ombre, éclaire ce que je ne vois plus de moi. Donc, qu’est-ce que j’en ai appris ? Oh, plusieurs choses. Par exemple, je me suis intéressé, moi je suis consultant dans ma vie de tous les jours.  Finalement, quand on est consultant, on s’intéresse sur une entreprise, à quelle est sa mission, à quoi elle sert ? Je me suis demandé quel est leur mission, est-ce qu’ils se sont fixé une mission ces Indiens, à quoi ils servent ? Et j’ai trouvé deux missions que j’ai trouvées intéressantes. La première, c’est soigner la terre. Voilà des gens qui consacrent une bonne partie de leur agenda, parce qu’au final, tout se résume à notre agenda. Ou est-ce qu’on affecte du temps ? Ils en consacrent une bonne partie à soigner la terre. Mais nous, on se rend compte que ne serait ce qu’à arroser les plantes vertes ou avoir un rapport à la terre, au territoire, on n’a pas beaucoup de place dans nos agendas. Même une plante verte dans la maison. Et la deuxième mission que j’ai trouvée chez eux, c’est apprendre à vivre en paix ensemble. Alors, ça ne veut pas dire qu’ils y arrivent tous les jours, ils ne sont pas nés tranquilles, en paix avec une petite auréole de saints sur la tête, ce n’est pas ça, mais au cœur de leur système éducatif, c’est apprendre à vivre en paix ensemble. Je ne sais pas comment vous entendez ça, une société qui se met comme mission soigner la terre et apprendre à vivre en paix ensemble. Quand on voit les milliards qu’on dépense pour les armements et quand on voit les désastres à une époque ou plus de 50% de la planète a été artificialisés, il y a plus de matières artificielles que de biomasse naturelle. Voilà, on laissera à ceux qui nous écoutent le soin de regarder qui est sauvage et qui est archaïque.

GREGORY : En fait, quand on entend ça, je crois que la première réflexion qui nous vient, c’est “c’est utopique”, parce qu’en fait, ça ne rentre pas dans notre système de fonctionnement. Donc nous, on envisage de manière utopique en se disant, c’est super, mais en vrai, ça ne fonctionne pas. Et en fait, ce qui est étonnant, c’est ce que vous dites, c’est qu’en fait, chez eux, ça fonctionne. Alors la question que je me pose, c’est par exemple quel rôle il donne à l’argent, comment ça fonctionne, comment on peut être dans une société en paix aujourd’hui, alors qu’on a tendance à penser que l’humain, il a des travers et un de ses travers, c’est de vouloir avoir plus que son voisin par exemple.

ERIC ; Bah, une société en paix, il faut déjà le vouloir. Est-ce que nous avons vraiment envie être en paix ? Je ne suis pas sûr. On a besoin de se construire identitairement ou comme nation contre les autres. C’est un premier miracle que depuis la création de l’Europe, quoi qu’on pense de l’Europe aujourd’hui, l’Allemagne et la France ne soient pas entrées en guerre. Donc il faut déjà le vouloir, d’être en paix. Ensuite, il faut mettre un système éducatif en place qui aide les enfants à traverser leurs émotions, à partager, à coopérer, et là, on se heurte de plein fouet frontalement à l’éducation nationale qui a des valeurs marquées à l’entrée du fronton de ses écoles et de ses collèges et lycées. Liberté, égalité, fraternité. Mais je crois qu’il ne s’est jamais vraiment posé la question de savoir que serait une éducation fraternelle, c’est-à-dire qui travaille la fraternité ou la sororité entre les enfants et entre les élèves. Donc, non seulement on ne veut pas, mais en plus, on ne crée aucune condition pour tendre vers la paix. Et qu’est-ce qu’il y a derrière ? C’est traverser nos émotions et traverser nos peurs. En fait, on se rend compte qu’on est soumis à une tension extérieure, une difficulté extérieure, et on l’a vu avec la crise du coronavirus, on a été surpris que ça déclenche une très belle action de solidarité face à cette tension extérieure qu’était la crise ou qu’est la crise, on redécouvre une petite phrase d’Hannah Arendt qui dit “Les valeurs sont comme les feuilles mortes. Elles ne s’agitent que quand le vent se lève”, donc on a l’impression qu’il faut qu’on soit en insécurité, peut être pour se serrer les coudes et faire face ensemble. Et puis, dès que cette contrainte s’amenuise et disparaît, on retourne dans nos travers. Un peu d’arrogance que le monde est à l’image de ce que nous projetons sur lui. On projette sur lui que la nature, c’est une matière première, c’est un paysage, c’est une esthétique qui est à notre disposition. Évidemment, les peuples traditionnels dont font partie les Kogis n’ont pas du tout ce regard sur le monde.

La suite a écouté sur VLAN !

Description de l’épisode

Eric Julien, est un géographe, consultant et écrivain. Il est diplômé de sciences politiques. Grand voyageur, il découvre la Colombie en 1985. C’est à ce moment-là que sa vie prend un tout autre tournant. Lors d’une randonnée, Eric échappe de peu à la mort. Sauvé par les indiens Kogis, il consacre maintenant sa vie à cette civilisation particulière.

Et il nous entraine avec les oiseaux qui l’entourent dans la manière de voir la vie et la civilisation à travers le regard des Kogis.

Vous les connaissez peut être grâce à Frederic Lopez qui a avait fait une émission “RDV en terre Inconnue” avec Thomas Pesquet. Eric Julien n’est d’ailleurs pas pour rien dans cette rencontre.

C’est un épisode spécial car très précieux en réalité dans la mesure ou il n’existe quasiment plus de société racine (nous les avons tous exterminé).

L’idée n’est certainement pas de dire que tout est à revoir chez nous et que ces civilisations ont tout compris. Comme toujours il s’agit de questionner, de prendre le meilleur de 2 pour toujours aller de l’avant.

Vous allez vous questionner sur le terme “d’environnement”, sur le rôle de l’argent, sur le rôle de la guerre mais également sur le sens de la vie dans son ensemble.

Eric Julien est un grand humaniste, il fonde en octobre 1997 l’association Tchendukua-Ici et Ailleurs afin d’aider les peuples autochtones colombiens, principalement les Kogis et les Wiwas.

D’ailleurs si vous souhaitez faire un don (et ils en ont besoin) vous pouvez cliquer ici.

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Transcription partielle de l’épisode

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GRÉGORY : Je voudrais vous poser une question pour commencer, qui est quasiment une question, je ne dirais pas compliquée, mais en tout cas étonnante en ce moment. Je vais parler du mot enthousiasme. C’est quoi la racine du mot enthousiasme ?

ERIC : C’est un mot qui vient de loin et qui aurait voulu dire ou qui voudrait dire quelque chose comme traversé par Dieu. Mais comme Dieu est un peu connoté, en fait, on peut très bien le remplacer sans soucis, par “traversé par la vie”. En fait, être enthousiaste, c’est être connecté à la vie en soi. Et quand on arrive à être dans l’enthousiasme, on est dans la joie, on est dans une forme de légèreté et peut-être qu’on arrive à aborder les problématiques, genre crises par exemple, une manière un peu plus sereine.

GRÉGORY : Et c’est vrai que quand vous dites traversée par la vie, on a tendance à parler du mot “environnement” sans forcément réaliser que cet environnement, c’est nous. C’est comme si on parlait de notre corps et qu’il était à l’extérieur de nous. Il y a un peu de ça aussi, non ? 

ERIC : Mais en fait, c’est comme si on vivait dans des petites boîtes. On vit beaucoup dans nos têtes, on est coupé de nos corps, nos sensations, on est très mental. Ensuite, la deuxième petite boîte, c’est qu’on vit beaucoup en ville. On est à 85 % des urbains dans les pays dits “développés” et après encore une autre grosse boîte, c’est qu’on vit beaucoup dans nos croyances. Donc en fait, on est des gens enfermés un peu dans des petites boîtes. Et si on voulait retrouver le chemin de l’enthousiasme, il faudrait peut-être oser soulever les couvercles des trois petites boîtes.

GRÉGORY : Alors vous vous êtes allés à la rencontre d’un peuple racine ou en tout cas d’une autre civilisation que sont les Indiens Kogis. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous avez appris, majoritairement ou peut-être comment vous les avez rencontrés ? Et qu’est-ce que ça vous dit de la manière dont on vit, nous aujourd’hui ?

ERIC : Alors comment je les ai rencontrés ? J’étais jeune, j’étais gentil, j’avais 25 ans, je sortais de formation qu’on appelle les grandes écoles, où on vous serine que vous allez faire partie de l’élite de la France. Donc, quand on vous le serine pendant plusieurs années, vous finissez par y croire. Et on m’avait dit, au nord de la Colombie, il y a la plus haute montagne du monde, en bordure de mer, et quand on est au sommet, paraît-il, on voit la mer des Caraïbes en bas, donc, c’est 5900 mètres et 40 kilomètres plus bas, la mer des Caraïbes. Donc, à 25 ans, j’étais guide de montagne. J’ai voulu aller voir, vivre cette expérience et j’ai eu un œdème pulmonaire à 5000 mètres. C’est de l’eau dans les poumons, donc plus d’oxygène dans le sang. Il n’y a pas de douleur physique, mais vous pouvez même plus vous mettre debout, de l’eau dans les poumons, ça gagne dans le corps et vous n’avez plus qu’à attendre de vous noyer de l’intérieur. Et donc, j’étais perdue dans ma montagne, sans évidemment aucun moyen de secours. Et j’ai eu la chance que ces Indiens, c’est sauvage comme on les appelle, ces archaïques, c’est primitif, ces autochtones, on en a du mal à les nommer, passent par là et ont eu la gentillesse d’arrêter ce qu’ils étaient en train de faire et me ramassent, me mettent sur une mule, me recueillent, me soignent et me sauvent la vie. C’est comme ça que j’ai rencontré ces Indiens. Alors à l’arrivée des conquistadors en 1524, devait y avoir, on estime qu’il y avait 1,5 million d’Indiens Tyrone à l’époque, les ancêtres des Kogis actuels. Aujourd’hui, il en reste à peu près 25 000. Et en fait, ce serait la dernière société précolombienne encore en état de marche. C’est comme si on pouvait discuter avec des Incas, des Mayas, des Aztèques, sans forcément dire ils ont tort ou ils ont raison. Ce n’est pas le problème. Mais on dit souvent que l’autre me renseigne sur ce que je ne sais pas de moi ou le regard de l’autre, pour peu que j’aie l’humilité de l’accepter, éclaire mes zones d’ombre, éclaire ce que je ne vois plus de moi. Donc, qu’est-ce que j’en ai appris ? Oh, plusieurs choses. Par exemple, je me suis intéressé, moi je suis consultant dans ma vie de tous les jours.  Finalement, quand on est consultant, on s’intéresse sur une entreprise, à quelle est sa mission, à quoi elle sert ? Je me suis demandé quel est leur mission, est-ce qu’ils se sont fixé une mission ces Indiens, à quoi ils servent ? Et j’ai trouvé deux missions que j’ai trouvées intéressantes. La première, c’est soigner la terre. Voilà des gens qui consacrent une bonne partie de leur agenda, parce qu’au final, tout se résume à notre agenda. Ou est-ce qu’on affecte du temps ? Ils en consacrent une bonne partie à soigner la terre. Mais nous, on se rend compte que ne serait ce qu’à arroser les plantes vertes ou avoir un rapport à la terre, au territoire, on n’a pas beaucoup de place dans nos agendas. Même une plante verte dans la maison. Et la deuxième mission que j’ai trouvée chez eux, c’est apprendre à vivre en paix ensemble. Alors, ça ne veut pas dire qu’ils y arrivent tous les jours, ils ne sont pas nés tranquilles, en paix avec une petite auréole de saints sur la tête, ce n’est pas ça, mais au cœur de leur système éducatif, c’est apprendre à vivre en paix ensemble. Je ne sais pas comment vous entendez ça, une société qui se met comme mission soigner la terre et apprendre à vivre en paix ensemble. Quand on voit les milliards qu’on dépense pour les armements et quand on voit les désastres à une époque ou plus de 50% de la planète a été artificialisés, il y a plus de matières artificielles que de biomasse naturelle. Voilà, on laissera à ceux qui nous écoutent le soin de regarder qui est sauvage et qui est archaïque.

GREGORY : En fait, quand on entend ça, je crois que la première réflexion qui nous vient, c’est “c’est utopique”, parce qu’en fait, ça ne rentre pas dans notre système de fonctionnement. Donc nous, on envisage de manière utopique en se disant, c’est super, mais en vrai, ça ne fonctionne pas. Et en fait, ce qui est étonnant, c’est ce que vous dites, c’est qu’en fait, chez eux, ça fonctionne. Alors la question que je me pose, c’est par exemple quel rôle il donne à l’argent, comment ça fonctionne, comment on peut être dans une société en paix aujourd’hui, alors qu’on a tendance à penser que l’humain, il a des travers et un de ses travers, c’est de vouloir avoir plus que son voisin par exemple.

ERIC ; Bah, une société en paix, il faut déjà le vouloir. Est-ce que nous avons vraiment envie être en paix ? Je ne suis pas sûr. On a besoin de se construire identitairement ou comme nation contre les autres. C’est un premier miracle que depuis la création de l’Europe, quoi qu’on pense de l’Europe aujourd’hui, l’Allemagne et la France ne soient pas entrées en guerre. Donc il faut déjà le vouloir, d’être en paix. Ensuite, il faut mettre un système éducatif en place qui aide les enfants à traverser leurs émotions, à partager, à coopérer, et là, on se heurte de plein fouet frontalement à l’éducation nationale qui a des valeurs marquées à l’entrée du fronton de ses écoles et de ses collèges et lycées. Liberté, égalité, fraternité. Mais je crois qu’il ne s’est jamais vraiment posé la question de savoir que serait une éducation fraternelle, c’est-à-dire qui travaille la fraternité ou la sororité entre les enfants et entre les élèves. Donc, non seulement on ne veut pas, mais en plus, on ne crée aucune condition pour tendre vers la paix. Et qu’est-ce qu’il y a derrière ? C’est traverser nos émotions et traverser nos peurs. En fait, on se rend compte qu’on est soumis à une tension extérieure, une difficulté extérieure, et on l’a vu avec la crise du coronavirus, on a été surpris que ça déclenche une très belle action de solidarité face à cette tension extérieure qu’était la crise ou qu’est la crise, on redécouvre une petite phrase d’Hannah Arendt qui dit “Les valeurs sont comme les feuilles mortes. Elles ne s’agitent que quand le vent se lève”, donc on a l’impression qu’il faut qu’on soit en insécurité, peut être pour se serrer les coudes et faire face ensemble. Et puis, dès que cette contrainte s’amenuise et disparaît, on retourne dans nos travers. Un peu d’arrogance que le monde est à l’image de ce que nous projetons sur lui. On projette sur lui que la nature, c’est une matière première, c’est un paysage, c’est une esthétique qui est à notre disposition. Évidemment, les peuples traditionnels dont font partie les Kogis n’ont pas du tout ce regard sur le monde.

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