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[BEST-OF] 30 ans de sagesse auprès du Dalaï Lama avec Matthieu Ricard
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[BEST-OF] 30 ans de sagesse auprès du Dalaï Lama avec Matthieu Ricard
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GRÉGORY : Comment justement, on arrive à être serein dans un dans un monde qui bouge, de crise en crise, en fait, qui devient de plus en plus compliqué ?
MATTHIEU : Il y a deux aspects. Il y a d’une part comment est ce qu’on interagit avec le monde, donc essayer dans la mesure de nos moyens, de nos capacités, du temps et de l’énergie dont on dispose, essayer de remédier à pallier la souffrance, d’apporter un peu de bien-être. Et puis, il y a la façon dont on fait nous-mêmes l’expérience des choses et là, ça dépend de la façon dont fonctionne notre esprit. Donc ça, c’est influencé par les conditions extérieures, mais n’est pas dépendant des conditions extérieures. C’est-à-dire? En fait, c’est notre esprit en fin de compte, qui transforme les conditions extérieures et les traduit en bien-être ou en mal être. On sait très bien que la façon dont fonctionne notre esprit peut éclipser les conditions extérieures jusqu’à un certain degré, et on peut être misérable dans un petit paradis, comme conserver sa joie de vivre dans des conditions adverses. Donc, bien sûr, l’esprit ne fait pas tout, même quand le seul recours que l’on a, parce que notre maîtrise des conditions extérieures, est limitée, illusoire et temporaire, au moins, on peut travailler sur la façon dont notre esprit interprète tout ça et on a affaire à lui du matin au soir. Donc on a intérêt à avoir un esprit qui fonctionne de manière plus optimale. Et donc, la sérénité, c’est à quel point nous sommes vulnérables, au haut et au bas de l’existence. Et si on est, on a trouvé une certaine sérénité. C’est qu’on en a construit les ressources intérieures qui nous permettent de traverser les hauts et les bas de l’existence en conservant notre équilibre émotionnel et un état de manière d’être optimale. Ce qui ne veut absolument pas dire qu’on est indifférent au sort des autres, bien loin de là. Mais il y a êtres concernés par le sort des choses avec bienveillance, c’est un état d’esprit constructif qui mène à la sérénité, qui n’est pas un esprit, un état d’esprit perturbateur.
GRÉGORY : Donc, c’est dans une forme d’empathie qu’on va aller chercher ?
MATTHIEU : Ah l’empathie, c’est un état mental qui est extrêmement important, car l’empathie affective, c’est une résonance avec l’état affective de l’autre. Si l’autre est joyeux, vous êtes joyeux, si elle est triste, vous êtes triste, s’il souffre, vous souffrez. Et l’empathie cognitive qui est de se mettre à imaginer ce que l’autre ressent sans le ressentir. L’empathie est absolument nécessaire parce qu’elle nous renseigne sur la condition de l’autre. Mais il ne faut pas s’arrêter à l’empathie parce que si, justement, vous raisonnez continuellement avec la souffrance de l’autre, je ne suis pas des personnels soignants, des gens qui s’occupent des migrants, des sans abri, comme c’est l’effet que ça sur vous, si c’est de la souffrance et encore de la souffrance et toujours de la souffrance, à un moment donné, ça devient un fardeau insupportable. Donc, il y a un épuisement émotionnel, une détresse empathique et un burn out. Par contre, l’amour altruiste, la compassion est tournée vers l’autre, ce n’est pas l’effet que ça a sur vous, c’est vers l’autre. Comme un médecin sur le champ de bataille ne va pas pleurer dès qu’il voit un malade ou un blessé, il va faire ce qu’il peut. Être tourné vers l’autre avec compassion, en fait, ça régénère vos forces. C’est comme un baume sur la détresse empathique. Ça a été montré en neurosciences et les travaux que je collaborais avec Tania Singer, qui en fait la bienveillance est un remède à la détresse empathique.
GRÉGORY : Une question effectivement. Vous êtes docteur en génétique moléculaire, c’est toujours un peu étonnant pour quelqu’un qui vient de la science, mais on a dû vous poser la question mille fois plus souvent. Il y a alors il y a deux courants quand même dans la science, il y a des courants qui sont très cartésiens de ce qui se passe, “je ne crois que ce que je vois”, et de l’autre côté, ils sont plus ouverts, on va dire. Mais vous parlez beaucoup de la réincarnation, par exemple, vous parlez beaucoup de tous ces sujets-là, qui sont souvent pas en accord parce que la science n’est pas capable de prouver, et on n’est pas capable de prouver l’inverse non plus.
MATTHIEU : Finalement, la science, qu’est-ce que c’est ? Une poursuite, une investigation rigoureuse de la réalité. C’est-à-dire d’abord une découverte des causes de ce qu’on ne connaît pas, et puis ensuite, un mode d’explication des phénomènes naturels, biologiques et aussi de prédiction. C’est-à-dire que si telle ou telle loi mathématique, physique ou loi de la génétique, sont connus, on peut prédire ce qui va se passer avec un degré de justesse qui fonctionne. Donc, est-ce que la psychologie, il y a des sciences qu’on appelle les sciences douces ? Parce que ce ne sont pas des mesures avec des appareils, mais la psychologie fait partie de ça, parce que c’est quand même une science de l’esprit, parce qu’il y a des mécanismes, on sait que la haine n’a jamais rendu personne heureux et ça n’a pas évolué. C’est une science, on a une prédiction qui ne vous rendra pas heureux, et le résultat, c’est que c’est effectivement c’est comme ça que ça se passe. Donc, pour certains points de vue, un des buts de la philosophie bouddhiste, c’est de combler le fossé entre les apparences et la réalité. On pense que les choses sont plus ou moins stables. La tasse qui est devant moi, c’est la même qu’hier, et bah non, ce n’est pas la même qu’hier. C’est grossier et subtil, ça fait qu’elle change à chaque instant. Déjà, c’est une distorsion de la réalité. On pense que cette tasse est une entité isolée, qu’elle tient bien la route toute seule. En fait, pas du tout, tout est interdépendant. Cette taxe n’existe que par l’intervention de, peut être des centaines de personnes, la peinture vient de Tchécoslovaquie, etc. Et puis de toute façon tout est intimement reliée par nature dans le monde des phénomènes. Donc les choses ne sont pas autonomes. Donc tout ça c’est des distorsions de la réalité. Donc une analyse correcte de la réalité, c’est un procédé scientifique, ça vise à combler ce fossé. Donc moi, en ce qui me concerne, je considère que le bouddhisme est une science de l’esprit et non pas que c’est une science exacte, réductionniste ou autre, mais en gros, elle essaie de comprendre les mécanismes de l’esprit et d’analyser un peu ce que peut être la nature ultime de la conscience, et puis de mettre ça à l’épreuve de l’expérience. C’est une science finalement empirique, parce que c’est juste pour postuler des grands, des grandes idées qui n’ont aucun moyen d’être vérifiées, ce n’est pas scientifique. Vous faisiez allusion à cette notion de l’incarnation, c’est quelque chose qui, culturellement, est extrêmement chargé en Occident. En Orient, ça fait partie de la culture, ça ne dérange personne. Ici, on vous prend pour un toqué ! Et finalement, la question se résume à : Quelle est la nature ultime de la conscience ? Bon, on peut dire c’est totalement réductionnisme matérialiste. C’est ni plus ni moins que le fonctionnement du cerveau, qui est une structure matérielle dans la complexité croissante, mène à la conscience. Mais ça ne s’arrête pas là parce que la conscience est aussi en relation avec le monde extérieur, en relation avec les autres, c’est intangible. La relation à autrui influence la conscience, mais ce n’est pas quelque chose qu’on peut mettre le doigt dessus. Donc, si vous voulez, les neuroscientifiques pensent qu’ils finiront par tout expliquer en faisant une cartographie de tous les 300 milliards de neurones, c’est possible. Mais ce qu’on appelle le problème difficile, le problème facile, ça serait d’avoir la carte de 300 milliards de neurones. Ce n’est pas si facile que ça, mais on peut l’imaginer. Par contre, le problème difficile, c’est que la conscience, le fait d’être conscient, précède tout ça. Pour étudier le cerveau, il faut déjà que vous ayez une conscience. C’est un phénomène, un fait premier, et que ça ne résout pas le fait que même si vous décrivez jusqu’au dernier neurone tout ce qui se passe quand vous voyez la couleur rouge, vous ressentez de la joie ou de la haine. Si vous n’en avez pas fait l’expérience subjective à la première personne, même si vous savez exactement ce qui se passe dans le cerveau, ça ne vous donnera aucune idée de ce que c’est. Donc, si vous voulez les philosophes de la conscience, les phénoménologiques, les neuroscientifiques, les gens de la philosophie bouddhiste discutent de ces questions depuis longtemps. La question reste ouverte d’un certain point de vue, donc c’est beaucoup plus que simplement une adhésion à une valeur culturelle ou à un dogme qui a été édicté dans un texte sacré. C’est une question d’investigation, donc la réponse n’est pas encore là. Les neuroscientifiques penchent vers une opinion réductionniste. Les bouddhistes disent avoir des raisons de penser que ça ne se réduit pas entièrement au cerveau. On n’en est pas au point des preuves. Il y a des faits qui, s’ils s’avèrent vérifiables, exacts, etc, remettront en question le paradigme actuel. Mais bon, c’est très difficile de les prouver dans des conditions de laboratoire, comme la transmission de pensée et autre chose comme ça. On peut en être témoin, mais on n’a pas de mécanisme pour expliquer. On est un peu dans le vague à ce sujet-là.
La suite à écouter sur Vlan !
Description de l’épisode
Comme chaque été, je fais une sélection des meilleurs épisodes de la saison pour vous proposer de découvrir ou de redécouvrir des épisodes exceptionnels.
Matthieu Ricard est souvent présenté comme le traducteur du Dalaï Lama mais il est BEAUCOUP plus que cela. Moine bouddhiste depuis 50 ans, il analyse les textes sacrés mais aussi apprends de ses maîtres spirituels. Docteur en Génétique. Il y a un documentaire sur sa vie sur Netflix en ce moment d’ailleurs.
On me demande souvent les personnes que je rêverais de rencontrer et Matthieu fait totalement partie de ces rares personnes tant il a accumulé de sagesse véritable.
Il a écrit de nombreux ouvrages mais dernièrement aux éditions Allary, Carnet d’un moins errant. Un ouvrage magnifique dans lequel il partage ses expériences avec l’ensemble de ses maitres et tout ce qu’il a appris sur le chemin de ses 50 dernières années.
J’ai eu le grand plaisir de parcourir plus de 500 km pour aller le retrouver chez lui et cela valait tellement le voyage.
Avec Matthieu nous parlons de très nombreux sujets et en premier lieu de la liberté intérieure mais aussi de l’empathie, de l’égocentrisme de la néo spiritualité, d’amour inconditionnelle, de neuroscience, de la vie profonde, ce qu’implique une vie recluse, de méditation et de nombreux autres sujets que vous pourrez découvrir à l’écoute de cet épisode.
Cet épisode est particulièrement riche et j’espère que mes questions sont celles que vous auriez aimer lui poser.
[BEST-OF] 30 ans de sagesse auprès du Dalaï Lama avec Matthieu Ricard
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GRÉGORY : Comment justement, on arrive à être serein dans un dans un monde qui bouge, de crise en crise, en fait, qui devient de plus en plus compliqué ?
MATTHIEU : Il y a deux aspects. Il y a d’une part comment est ce qu’on interagit avec le monde, donc essayer dans la mesure de nos moyens, de nos capacités, du temps et de l’énergie dont on dispose, essayer de remédier à pallier la souffrance, d’apporter un peu de bien-être. Et puis, il y a la façon dont on fait nous-mêmes l’expérience des choses et là, ça dépend de la façon dont fonctionne notre esprit. Donc ça, c’est influencé par les conditions extérieures, mais n’est pas dépendant des conditions extérieures. C’est-à-dire? En fait, c’est notre esprit en fin de compte, qui transforme les conditions extérieures et les traduit en bien-être ou en mal être. On sait très bien que la façon dont fonctionne notre esprit peut éclipser les conditions extérieures jusqu’à un certain degré, et on peut être misérable dans un petit paradis, comme conserver sa joie de vivre dans des conditions adverses. Donc, bien sûr, l’esprit ne fait pas tout, même quand le seul recours que l’on a, parce que notre maîtrise des conditions extérieures, est limitée, illusoire et temporaire, au moins, on peut travailler sur la façon dont notre esprit interprète tout ça et on a affaire à lui du matin au soir. Donc on a intérêt à avoir un esprit qui fonctionne de manière plus optimale. Et donc, la sérénité, c’est à quel point nous sommes vulnérables, au haut et au bas de l’existence. Et si on est, on a trouvé une certaine sérénité. C’est qu’on en a construit les ressources intérieures qui nous permettent de traverser les hauts et les bas de l’existence en conservant notre équilibre émotionnel et un état de manière d’être optimale. Ce qui ne veut absolument pas dire qu’on est indifférent au sort des autres, bien loin de là. Mais il y a êtres concernés par le sort des choses avec bienveillance, c’est un état d’esprit constructif qui mène à la sérénité, qui n’est pas un esprit, un état d’esprit perturbateur.
GRÉGORY : Donc, c’est dans une forme d’empathie qu’on va aller chercher ?
MATTHIEU : Ah l’empathie, c’est un état mental qui est extrêmement important, car l’empathie affective, c’est une résonance avec l’état affective de l’autre. Si l’autre est joyeux, vous êtes joyeux, si elle est triste, vous êtes triste, s’il souffre, vous souffrez. Et l’empathie cognitive qui est de se mettre à imaginer ce que l’autre ressent sans le ressentir. L’empathie est absolument nécessaire parce qu’elle nous renseigne sur la condition de l’autre. Mais il ne faut pas s’arrêter à l’empathie parce que si, justement, vous raisonnez continuellement avec la souffrance de l’autre, je ne suis pas des personnels soignants, des gens qui s’occupent des migrants, des sans abri, comme c’est l’effet que ça sur vous, si c’est de la souffrance et encore de la souffrance et toujours de la souffrance, à un moment donné, ça devient un fardeau insupportable. Donc, il y a un épuisement émotionnel, une détresse empathique et un burn out. Par contre, l’amour altruiste, la compassion est tournée vers l’autre, ce n’est pas l’effet que ça a sur vous, c’est vers l’autre. Comme un médecin sur le champ de bataille ne va pas pleurer dès qu’il voit un malade ou un blessé, il va faire ce qu’il peut. Être tourné vers l’autre avec compassion, en fait, ça régénère vos forces. C’est comme un baume sur la détresse empathique. Ça a été montré en neurosciences et les travaux que je collaborais avec Tania Singer, qui en fait la bienveillance est un remède à la détresse empathique.
GRÉGORY : Une question effectivement. Vous êtes docteur en génétique moléculaire, c’est toujours un peu étonnant pour quelqu’un qui vient de la science, mais on a dû vous poser la question mille fois plus souvent. Il y a alors il y a deux courants quand même dans la science, il y a des courants qui sont très cartésiens de ce qui se passe, “je ne crois que ce que je vois”, et de l’autre côté, ils sont plus ouverts, on va dire. Mais vous parlez beaucoup de la réincarnation, par exemple, vous parlez beaucoup de tous ces sujets-là, qui sont souvent pas en accord parce que la science n’est pas capable de prouver, et on n’est pas capable de prouver l’inverse non plus.
MATTHIEU : Finalement, la science, qu’est-ce que c’est ? Une poursuite, une investigation rigoureuse de la réalité. C’est-à-dire d’abord une découverte des causes de ce qu’on ne connaît pas, et puis ensuite, un mode d’explication des phénomènes naturels, biologiques et aussi de prédiction. C’est-à-dire que si telle ou telle loi mathématique, physique ou loi de la génétique, sont connus, on peut prédire ce qui va se passer avec un degré de justesse qui fonctionne. Donc, est-ce que la psychologie, il y a des sciences qu’on appelle les sciences douces ? Parce que ce ne sont pas des mesures avec des appareils, mais la psychologie fait partie de ça, parce que c’est quand même une science de l’esprit, parce qu’il y a des mécanismes, on sait que la haine n’a jamais rendu personne heureux et ça n’a pas évolué. C’est une science, on a une prédiction qui ne vous rendra pas heureux, et le résultat, c’est que c’est effectivement c’est comme ça que ça se passe. Donc, pour certains points de vue, un des buts de la philosophie bouddhiste, c’est de combler le fossé entre les apparences et la réalité. On pense que les choses sont plus ou moins stables. La tasse qui est devant moi, c’est la même qu’hier, et bah non, ce n’est pas la même qu’hier. C’est grossier et subtil, ça fait qu’elle change à chaque instant. Déjà, c’est une distorsion de la réalité. On pense que cette tasse est une entité isolée, qu’elle tient bien la route toute seule. En fait, pas du tout, tout est interdépendant. Cette taxe n’existe que par l’intervention de, peut être des centaines de personnes, la peinture vient de Tchécoslovaquie, etc. Et puis de toute façon tout est intimement reliée par nature dans le monde des phénomènes. Donc les choses ne sont pas autonomes. Donc tout ça c’est des distorsions de la réalité. Donc une analyse correcte de la réalité, c’est un procédé scientifique, ça vise à combler ce fossé. Donc moi, en ce qui me concerne, je considère que le bouddhisme est une science de l’esprit et non pas que c’est une science exacte, réductionniste ou autre, mais en gros, elle essaie de comprendre les mécanismes de l’esprit et d’analyser un peu ce que peut être la nature ultime de la conscience, et puis de mettre ça à l’épreuve de l’expérience. C’est une science finalement empirique, parce que c’est juste pour postuler des grands, des grandes idées qui n’ont aucun moyen d’être vérifiées, ce n’est pas scientifique. Vous faisiez allusion à cette notion de l’incarnation, c’est quelque chose qui, culturellement, est extrêmement chargé en Occident. En Orient, ça fait partie de la culture, ça ne dérange personne. Ici, on vous prend pour un toqué ! Et finalement, la question se résume à : Quelle est la nature ultime de la conscience ? Bon, on peut dire c’est totalement réductionnisme matérialiste. C’est ni plus ni moins que le fonctionnement du cerveau, qui est une structure matérielle dans la complexité croissante, mène à la conscience. Mais ça ne s’arrête pas là parce que la conscience est aussi en relation avec le monde extérieur, en relation avec les autres, c’est intangible. La relation à autrui influence la conscience, mais ce n’est pas quelque chose qu’on peut mettre le doigt dessus. Donc, si vous voulez, les neuroscientifiques pensent qu’ils finiront par tout expliquer en faisant une cartographie de tous les 300 milliards de neurones, c’est possible. Mais ce qu’on appelle le problème difficile, le problème facile, ça serait d’avoir la carte de 300 milliards de neurones. Ce n’est pas si facile que ça, mais on peut l’imaginer. Par contre, le problème difficile, c’est que la conscience, le fait d’être conscient, précède tout ça. Pour étudier le cerveau, il faut déjà que vous ayez une conscience. C’est un phénomène, un fait premier, et que ça ne résout pas le fait que même si vous décrivez jusqu’au dernier neurone tout ce qui se passe quand vous voyez la couleur rouge, vous ressentez de la joie ou de la haine. Si vous n’en avez pas fait l’expérience subjective à la première personne, même si vous savez exactement ce qui se passe dans le cerveau, ça ne vous donnera aucune idée de ce que c’est. Donc, si vous voulez les philosophes de la conscience, les phénoménologiques, les neuroscientifiques, les gens de la philosophie bouddhiste discutent de ces questions depuis longtemps. La question reste ouverte d’un certain point de vue, donc c’est beaucoup plus que simplement une adhésion à une valeur culturelle ou à un dogme qui a été édicté dans un texte sacré. C’est une question d’investigation, donc la réponse n’est pas encore là. Les neuroscientifiques penchent vers une opinion réductionniste. Les bouddhistes disent avoir des raisons de penser que ça ne se réduit pas entièrement au cerveau. On n’en est pas au point des preuves. Il y a des faits qui, s’ils s’avèrent vérifiables, exacts, etc, remettront en question le paradigme actuel. Mais bon, c’est très difficile de les prouver dans des conditions de laboratoire, comme la transmission de pensée et autre chose comme ça. On peut en être témoin, mais on n’a pas de mécanisme pour expliquer. On est un peu dans le vague à ce sujet-là.
