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#265 S’organiser pour affronter le chaos à venir avec Arthur Keller
VLAN! Podcast
#265 S'organiser pour affronter le chaos à venir avec Arthur Keller
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GREGORY : Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Arthur.
ARTHUR :Bonjour Gregory.
GREGORY : Comment ça va aujourd’hui ?
ARTHUR : Ça va, ça va? Et toi?
GREGORY : Bah écoute, ça me va pas mal, ça va même très bien. On va parler ensemble de la situation de l’humain sur la planète. On va parler beaucoup des enjeux et on va parler de stratégie, de ce qu’on peut faire concrètement. Et on va parler de systémique en particulier. Et toi, tu as une métaphore qui permet de mieux comprendre la différence entre une approche systémique et une approche qu’on pourrait dire analytique, c’est à dire de découper tout en morceaux pour pouvoir tout expliquer. Est ce que tu peux nous expliquer cette cette métaphore?
ARTHUR : Oui, d’accord, je vois à quoi tu fais référence. Tu rentres dans le dur là c’est directement c’est violent pour les auditeurs. Disons que globalement, je ne vais pas décrire ce que c’est que la systémique, mais cette métaphore ne capture pas tout ce qu’est la systémique. La systémique, ça consiste à essayer de voir comment fonctionnent des systèmes dynamiques complexes. S’il y a de nombreux éléments qui sont en interaction les uns avec les autres, etc. Et puis ça, ça va étudier un certain nombre de choses qui sont bien spécifiques à la systémique des boucles de rétroaction positive, négative, avec des effets donc d’emballement, des effets régulateurs avec des effets non linéaires, avec des effets d’accélération des fois de certaines choses, des exponentielles. Il y a tout un tas de choses très intéressantes en systémique. Donc ma métaphore, elle est très personnelle d’une part, et puis elle est très. Elle est un peu réductrice. Elle s’attache effectivement à essayer de faire comprendre aux gens que lorsque l’on étudie les différentes dimensions d’un problème, soit on comprend ce qui les unit, ce qui fait en sorte que toutes ces toutes les différentes dimensions que l’on peut voir à l’extérieur, en fait, elles sont liées à une dynamique plus générale du système. Et donc on essaie de voir les choses de manière globale et en cohérence. Soit on traite les choses séparément. Effectivement problème par problème, composante par composante. C’est le fameux “réductionnisme” qu’on doit à Descartes notamment et qui est enseigné partout. Et à ce moment là, selon moi, on fait une grave erreur. Voilà, Pour moi le réductionnisme est une erreur terrible, une erreur parce que ça s’applique à des enjeux techniques. Lorsque tu es face à un gros problème technique, tu peux effectivement le découper en des problèmes techniques plus simples et ensuite les résoudre les uns après les autres et ensuite tu auras résolu. Si tu sais ensuite remettre tout ça ensemble, tu auras résolu le gros problème à la fin. Ok, ça d’accord pour des problèmes techniques. Quand tu résous un problème de math avec ou que tu fais une expérience de physique dans un environnement contrôlé en laboratoire, ça peut fonctionner. Maintenant, quand on parle du monde réel et c’est de ça que je parle moi, on n’est pas du tout dans c’est dans ces cas là et on est sur des choses qui sont d’une part beaucoup plus complexes et d’autre part beaucoup moins contrôlable, et si on n’est pas dans les cas parfaits. Donc, nous sommes aujourd’hui face à un grave problème de dérèglement au pluriel du système Terre. Je ne vais pas développer là trop, mais globalement de la zone dans laquelle on vit sur cette planète. Et effectivement, il y a tout un tas de problèmes, différentes dimensions. Et comme je le dis souvent, le dérèglement climatique, n’est pas un problème de fond. Ce n’est que une des multiples conséquences de ce problème qui est le dépassement des limites planétaires. Voilà, donc on prélève trop en amont, on transforme trop au milieu et on émet trop de de déchets et de pollution en sortie et et dans les déchets et les pollutions, il y en a qui sont solides, liquides et gazeux. Et parmi les gaz il y a des gaz à effet de serre. Voilà ce que je raconte. Et donc j’explique que le dérèglement climatique n’est pas un problème de fond. On est quelques uns, une des multiples composantes de ce problème. Et donc la métaphore, elle intervient Quand je dis essaie de faire comprendre aux gens quelle est la différence entre traiter le problème de fond et traiter le symptôme. Voilà. Et il y a une différence effectivement fondamentale entre les deux. Et tant qu’on n’a pas fait de systémique, on ne peut pas vraiment le comprendre. Enfin si intuitivement on peut le saisir. Mais bon, cette métaphore, elle permet peut être de faciliter la compréhension. Bon, et quand je dis que tu vas fort dès le départ, c’est que la métaphore en question, elle n’est pas et elle est pas super funky.
GREGORY : Elle est pas la plus funky, mais en même temps elle est très claire.
ARTHUR : Elle a le mérite d’être clair je pense. Voilà. Mais effectivement elle est pas, elle n’est pas super positive. Globalement, c’est quoi? Imaginez que vous ayez des maux de crâne. Imaginez que vous ayez aussi des problèmes dermatologiques. Imaginez que vous ayez des problèmes de transit intestinal. Voilà, si vous avez ces trois problèmes et que vous les traitez comme si vous avez ces trois problèmes ou que vous les traitez comme trois problèmes de fond et que vous cherchez des solutions à ces trois problèmes, alors c’est facile pour les maux de crâne et du paracétamol pour les problèmes de peau. Il y a de la pommade et pour les problèmes de ventre, il y a de la tisane. Voilà. Et donc on peut continuer à vivre totalement normalement sans se remettre en question, fondamentalement, juste avec ces petits aménagements quotidiens que sont le paracétamol, la pommade. De la tisane. Mais si ces trois problèmes ne sont en réalité que trois symptômes du fait que vous avez un cancer généralisé, eh bien on ne soigne pas le cancer généralisé en mettant de la pommade et en mangeant du paracétamol. Et donc c’est ça l’important. L’important, c’est de comprendre que traiter pour de vrai la maladie, le problème fondamental appelle un certain nombre de réponses ou de stratégies qui n’ont strictement rien à voir avec la somme des réponses aux différents symptômes. Et donc, lorsque l’on dit pour terminer et sur enfin revenir ressortir de la métaphore lorsqu’on dit qu’il faut décarboner nos sociétés, oui, c’est vrai, c’est absolument indispensable pour traiter un des symptômes de symptôme dérèglement climatique. Voilà. Et. Et lorsque l’on dit qu’il faut traiter de telle ou telle manière d’autres symptômes, comme par exemple la destruction de certains écosystèmes, l’effondrement de la biodiversité, donc protéger des écosystèmes ou des espèces.
Description de l’épisode
Arthur Keller est un spécialiste des risques systémiques et des stratégies de résilience.
Malgré le titre, Arthur insiste toujours pour proposer des voies d’issues et nous passons la majorité de notre conversation à parler de comment faire!
C’est certain que la 1ère partie de la conversation pourrait vous faire peur si vous avez de l’éco-anxiété parce qu’Arthur, qui a une compréhension très fine, des problématiques devant nous, ne va pas vous rassurer : oui ça va mal, non, nous n’avons pas de “solutions” au sens premier du terme.
Il faut changer de système et cela va se faire au niveau local (pas en mode survivaliste) et non au niveau national ou Européen selon lui.
Dans cette conversation nous débutons par le constat puis nous allons vers les solutions car il est hors de questions de vous laisser sans réponse à un constat aussi alarmant bien sur.
#265 S'organiser pour affronter le chaos à venir avec Arthur Keller
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GREGORY : Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Arthur.
ARTHUR :Bonjour Gregory.
GREGORY : Comment ça va aujourd’hui ?
ARTHUR : Ça va, ça va? Et toi?
GREGORY : Bah écoute, ça me va pas mal, ça va même très bien. On va parler ensemble de la situation de l’humain sur la planète. On va parler beaucoup des enjeux et on va parler de stratégie, de ce qu’on peut faire concrètement. Et on va parler de systémique en particulier. Et toi, tu as une métaphore qui permet de mieux comprendre la différence entre une approche systémique et une approche qu’on pourrait dire analytique, c’est à dire de découper tout en morceaux pour pouvoir tout expliquer. Est ce que tu peux nous expliquer cette cette métaphore?
ARTHUR : Oui, d’accord, je vois à quoi tu fais référence. Tu rentres dans le dur là c’est directement c’est violent pour les auditeurs. Disons que globalement, je ne vais pas décrire ce que c’est que la systémique, mais cette métaphore ne capture pas tout ce qu’est la systémique. La systémique, ça consiste à essayer de voir comment fonctionnent des systèmes dynamiques complexes. S’il y a de nombreux éléments qui sont en interaction les uns avec les autres, etc. Et puis ça, ça va étudier un certain nombre de choses qui sont bien spécifiques à la systémique des boucles de rétroaction positive, négative, avec des effets donc d’emballement, des effets régulateurs avec des effets non linéaires, avec des effets d’accélération des fois de certaines choses, des exponentielles. Il y a tout un tas de choses très intéressantes en systémique. Donc ma métaphore, elle est très personnelle d’une part, et puis elle est très. Elle est un peu réductrice. Elle s’attache effectivement à essayer de faire comprendre aux gens que lorsque l’on étudie les différentes dimensions d’un problème, soit on comprend ce qui les unit, ce qui fait en sorte que toutes ces toutes les différentes dimensions que l’on peut voir à l’extérieur, en fait, elles sont liées à une dynamique plus générale du système. Et donc on essaie de voir les choses de manière globale et en cohérence. Soit on traite les choses séparément. Effectivement problème par problème, composante par composante. C’est le fameux “réductionnisme” qu’on doit à Descartes notamment et qui est enseigné partout. Et à ce moment là, selon moi, on fait une grave erreur. Voilà, Pour moi le réductionnisme est une erreur terrible, une erreur parce que ça s’applique à des enjeux techniques. Lorsque tu es face à un gros problème technique, tu peux effectivement le découper en des problèmes techniques plus simples et ensuite les résoudre les uns après les autres et ensuite tu auras résolu. Si tu sais ensuite remettre tout ça ensemble, tu auras résolu le gros problème à la fin. Ok, ça d’accord pour des problèmes techniques. Quand tu résous un problème de math avec ou que tu fais une expérience de physique dans un environnement contrôlé en laboratoire, ça peut fonctionner. Maintenant, quand on parle du monde réel et c’est de ça que je parle moi, on n’est pas du tout dans c’est dans ces cas là et on est sur des choses qui sont d’une part beaucoup plus complexes et d’autre part beaucoup moins contrôlable, et si on n’est pas dans les cas parfaits. Donc, nous sommes aujourd’hui face à un grave problème de dérèglement au pluriel du système Terre. Je ne vais pas développer là trop, mais globalement de la zone dans laquelle on vit sur cette planète. Et effectivement, il y a tout un tas de problèmes, différentes dimensions. Et comme je le dis souvent, le dérèglement climatique, n’est pas un problème de fond. Ce n’est que une des multiples conséquences de ce problème qui est le dépassement des limites planétaires. Voilà, donc on prélève trop en amont, on transforme trop au milieu et on émet trop de de déchets et de pollution en sortie et et dans les déchets et les pollutions, il y en a qui sont solides, liquides et gazeux. Et parmi les gaz il y a des gaz à effet de serre. Voilà ce que je raconte. Et donc j’explique que le dérèglement climatique n’est pas un problème de fond. On est quelques uns, une des multiples composantes de ce problème. Et donc la métaphore, elle intervient Quand je dis essaie de faire comprendre aux gens quelle est la différence entre traiter le problème de fond et traiter le symptôme. Voilà. Et il y a une différence effectivement fondamentale entre les deux. Et tant qu’on n’a pas fait de systémique, on ne peut pas vraiment le comprendre. Enfin si intuitivement on peut le saisir. Mais bon, cette métaphore, elle permet peut être de faciliter la compréhension. Bon, et quand je dis que tu vas fort dès le départ, c’est que la métaphore en question, elle n’est pas et elle est pas super funky.
GREGORY : Elle est pas la plus funky, mais en même temps elle est très claire.
ARTHUR : Elle a le mérite d’être clair je pense. Voilà. Mais effectivement elle est pas, elle n’est pas super positive. Globalement, c’est quoi? Imaginez que vous ayez des maux de crâne. Imaginez que vous ayez aussi des problèmes dermatologiques. Imaginez que vous ayez des problèmes de transit intestinal. Voilà, si vous avez ces trois problèmes et que vous les traitez comme si vous avez ces trois problèmes ou que vous les traitez comme trois problèmes de fond et que vous cherchez des solutions à ces trois problèmes, alors c’est facile pour les maux de crâne et du paracétamol pour les problèmes de peau. Il y a de la pommade et pour les problèmes de ventre, il y a de la tisane. Voilà. Et donc on peut continuer à vivre totalement normalement sans se remettre en question, fondamentalement, juste avec ces petits aménagements quotidiens que sont le paracétamol, la pommade. De la tisane. Mais si ces trois problèmes ne sont en réalité que trois symptômes du fait que vous avez un cancer généralisé, eh bien on ne soigne pas le cancer généralisé en mettant de la pommade et en mangeant du paracétamol. Et donc c’est ça l’important. L’important, c’est de comprendre que traiter pour de vrai la maladie, le problème fondamental appelle un certain nombre de réponses ou de stratégies qui n’ont strictement rien à voir avec la somme des réponses aux différents symptômes. Et donc, lorsque l’on dit pour terminer et sur enfin revenir ressortir de la métaphore lorsqu’on dit qu’il faut décarboner nos sociétés, oui, c’est vrai, c’est absolument indispensable pour traiter un des symptômes de symptôme dérèglement climatique. Voilà. Et. Et lorsque l’on dit qu’il faut traiter de telle ou telle manière d’autres symptômes, comme par exemple la destruction de certains écosystèmes, l’effondrement de la biodiversité, donc protéger des écosystèmes ou des espèces.
