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260 Pensée sur la beauté de la nature avec Alexandre Lacroix

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260 Pensée sur la beauté de la nature avec Alexandre Lacroix
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GREGORY : Alexandre, bonjour, comment ça va aujourd’hui?

ALEXANDRE : Ça va bien, ça va bien !

GREGORY : J’ai une question pour vous, la première en tout cas, qui peut sembler un peu générale, mais je pense que ça va mener tout notre entretien. C’est quoi la nature, pour vous ? Ça peut sembler un peu étrange de poser cette question et, en même temps, je pense que: C’est important de la redéfinir.

ALEXANDRE : La nature, c’est un terme qui fait débat dans le monde de la pensée écologique et le monde de l’écologie plus généralement, c’est un contrat. On a l’impression comme ça, si on s’intéresse pas ce microcosme, que les verres ou les écolos aiment la nature. Pas du tout. Il y a, depuis l’apparition du livre par de la nature et culture de 2005, une tendance à éviter l’emploi du terme nature par de la nature et culture. C’était un livre de Philippe Descola et l’emploi de ce mot est évité parce que la nature ou le concept de nature aurait été construit entièrement en opposition avec celui de culture au début de la modernité on parle du dix-septième siècle et plus encore du dix-huitième siècle, et aurait été pris dans cette opposition comme étant le substrat ou la chose qu’il fallait exploiter, maîtriser, dominer, se rendre comme maître et possesseur de la nature. C’est une phrase: Qu’on trouve dans le discours de la méthode de Descartes 1637, et on voit bien que ce projet de la modernité, il a été mené à bien, que la grande période extractiviste ou la grande période industrielle, systématiquement visé à cette exploitation de la nature, et que le programme de Decartes a été aussi rempli à la lettre, puisque Descartes pensait à travers l’idée de constituer une philosophie pratique, nous, on aurait dit des sciences et des techniques des quatre, pensait que le but premier devrait être d’améliorer d’allonger l’espérance de vie, de maîtriser davantage la santé humaine. Et ce programme a été réalisé au vingtième, puisqu’au siècle, l’humanité occidentale a gagné 40 % d’espérance de vie grâce à l’hygiène et à la médecine. Le terme de nature aurait été pris, si vous voulez, dans un projet de la modernité et il serait à rejeter aujourd’hui au motif que nous devons sortir de ce schéma d’exploitation et de domination, de cette représentation mentale. C’est ce qui fait que les écologistes ou ceux qui adorent le vivant vont parler de biosphère, ils vont parler de l’anti c’est-à-dire ils vont employer le terme de lande Qu’on peut traduire par terre, il n’est pas facile à traduire. Ils vont parler d’écosystème et ils vont éviter le mot de nature. Ils vont parler parfois de communauté biotique ou de tram du vivant. Ce serait le mot qu’emploiera baptiste Morizot et le mot de la nature est sur le côté. Moi, je fais partie de ceux, peu pas les irréductibles gaulois, mais de ceux qui pensent: Qu’on peut maintenir l’usage du mot de nature, à condition de prendre quelques précautions conceptuelles ou précaution de définition, pour ne pas retomber dans certains errements ou certains travers de cette modernité que j’ai rapidement défini. D’abord le terme de nature, il est intéressant parce qu’il vient d’une racine latine, d’accord qui veut dire naître, et ils renvoient par-là non pas seulement à la natalité, mais à ce qui surgit au-devant nous. On peut dire que le propre des entités naturelles, qui ne sont pas artificiels, qui ne sont pas voulus ni créés par l’homme qui ne sont pas planifiées, c’est qu’elle se présente à nous comme un surgissement de forme extrêmement diversifiée. Suffit de se promener en forêt pour en faire l’expérience la forêt, contrairement à la ville ou au parking ou au supermarché, nous fait l’effet d’une sorte de profusion, de prolifération de feuilles d’arbres d’espèces d’insectes tout cela est entremêlé entre les cas, de manière très complexe et N’accorde nous raconte quelque chose de ce dynamisme. Et, par ailleurs, moi, je m’intéresse à une dimension qui me semble importante dans l’expérience quotidienne qu’on peut avoir. Moi, je m’intéresse à l’esthétique à la relation esthétique qu’on peut avoir avec les entités naturelles, à la manière dont on se place en face D’un animal, D’un arbre, D’un paysage, et à la manière dont l’humain se met à avoir des émotions esthétiques. Devant le nom humain esthétique, le mot est construit sur sensation. Par esthétique: J’entends tout le rapport sensible et émotionnel que nous pouvons construire avec les entités naturelles non humaines. Et de ce point de vue là, le mode nature, en esthétique, on en a besoin, même si il a un peu d’imprécision de même qu’en esthétique, on va parler de paysage, ce qui, du point point de vue de la géographie, n’est pas un terme très précis. Le mot de paysage, on va avoir tendance à parler de nature, parce que si vous dites que Mona a peint avec sa mare un écosystème, que politique comment c’est surtout et surtout? Ça n’est pas vrai. Si vous dites que Turner pain des biosphères ou des phénomènes météorologiques, ça n’est pas tout à fait vrai. Le problème de l’écologie quand elle rejette le mode nature, c’est qu’elle se retrouve avec le vocabulaire de la biologie et des sciences naturelles: bien se faire, par exemple, et ce vocabulaire n’est pas tout à fait adéquat quand on veut parler de la relation esthétique aux entités naturelles.

GREGORY : Moi, j’ai l’impression ce que j’entends surtout l’un des débats que J’entends beaucoup dans, dans le, dans le débat écologique, c’est de se dire: la nature n’est pas quelque chose qui est à l’extérieur de nous, c’est qu’on en fait partie. Je pense qu’il ya cette première étape de comprendre. J’ai l’impression qu’il ya des, parce que le vocabulaire Qu’on possède la langue, on s’exprime avec des idées que qui sont liés à la langue Qu’on possède, évidemment, on parle de nature, on parle de l’environnement qui sont des éléments qui, par définition, entre guillemets, sont à l’extérieur de nous. Et je crois que l’Un des grands débats, c’est aussi de se dire: nous sommes partis de cette nature, nous sommes partis de cet environnement. C’est pas, c’est pas quelque chose qui est à l’extérieur de nous. Je me trompe.

ALEXANDRE : C’est-à-dire que tout dépend de la manière dont vous appréhendez la relation entre nature et culture. C’est vrai qu’il peut y avoir une tendance à aller voir comme en relation d’opposition et d’exclusion mutuelle. Là, il y aurait la culture, elle n’avait pas la nature et inversement. Cette vision, nous savons qu’elle est fausse et comme je dis qu’il faut revoir notre conception de la nature, il s’agit aussi de prendre conscience d’une intrication, d’un entremêlement du naturel et du culturel. Cet entremêlement et absolument partout. Nous sommes des êtres de culture et de et de nature. Mettez vous tout nu. Vous êtes un être de, vous êtes un être de culture. Vous aurez sur votre corps des cicatrices, des tatouages, des marques de vaccins, peut être des traces D’épilation des traces de bronzage. Votre corps va raconter plein de choses de ce que vous êtes culturellement. Bien sûr, une fois que vous êtes nu, on voit aussi votre organisme. Mais nous sommes des êtres de nature et de culture. On ne peut pas faire passer la ligne de manière simple au milieu de nous mêmes. On ne peut pas non plus la faire passer en milieu urbain, parce que, même si vous allez dans un métro, par exemple, il y a encore une lecture possible en termes d’écosystème dans le métro, il y a plein de microbes, il y a plein de bactéries, il y a des humains, il y a des insectes, il y a évidemment des gaz, certains gaz d’origine organique, de l’oxygène si vous voulez, on peut faire une description biologique de ce qui se passe dans le métro et puis dans les paysages. Quand on prétend Qu’on va dans la nature, on a encore à faire de la culture un peu partout autour de nous. D’ailleurs d’ailleurs en France, je veux dire que les chemins ont été tracés, même dans les montagnes les plus escarpés. Ils ont été tracés, parfois pendant des siècles ou des millénaires. Il n’est pas rare de croisés d’anciennes voies romaines. J’étais en bourgogne la semaine dernière, dans les forêts de douglas, tiens, douglas, arbre d’importation nord-américain, plantées en vue d’une exploitation industrielle. On trouve des traces de voie romaine. Ça veut dire que ce que nous appréhendons comme étant la nature, oui, ça a l’air d’être naturel. La bourgogne est aussi pétri de culture. Nous devons, me semble t il, avoir soin de considérer que nature et culture sont des pôles de l’expérience et Qu’on n’est jamais complètement dans l’Un ni dans l’autre on est toujours quelque part. 60 % de nature, 40 % de cultures ou inversement. On est quelque part entre les deux et et d’ailleurs dans dans mon essai, je me suis amusé à citer un calcul qui a été fait il y a deux ans par des chercheurs de l’Institut wiseman des sciences à Jérusalem, qui était un calcul qui a été publié dans nature, qui est assez saisissant. Les auteurs montrent que la masse de tous les artefacts, de tout ce qui a été construit par l’homme entendre plastique, bâtiment, etc, est désormais égale à la masse du vivant sur terre, entendre arbre, animaux terrestres et marins. Il y a autant de matière manufacturées que de matière vivante sur terre. Ça corrobore un peu ce que je vous dis comme ça au doigt mouillé, sur le 50, 50. Il s’agit désormais de penser l’interpénétration ou l’hybridation du naturel et du culturel, ce qui est d’ailleurs plus intéressant que de penser leur exclusion mutuelle.

GREGORY : Déjà, c’est intéressant. Au début de l’ouvrage vous vous parlez d’une photo Qu’on mettrait sur un stiga, ou d’une photo de manière générale, où il y a un pylône électrique, et on prend bien soin de l’enlever de la photo, et vous posez la question de savoir qu’est-ce qui se passerait si on le laissait dans la photo? C’est vrai: Qu’on a tendance à: quand on veut un paysage, on n’a pas envie d’avoir un objet manufacturé.

 

Description de l’épisode

Alexandre Lacroix est le rédacteur en chef de Philosophie Magazine et il est déjà venu sur ce podcast pour nous expliquer comment ne pas être esclave de la société…

Cette fois-ci il revient pour nous parler d’esthétique et de beauté, sujet que j’aime particulièrement!D’autant plus quand il s’agit de la beauté de la nature.

Et plus spécifiquement on va parler de l’interaction de l’homme avec la nature. C’est une relation complexe car qu’on le veuille ou non, la pollution fait désormais partie de la beauté de la nature.

Cette phrase doit vous choquer (c’est l’objectif).

Pourtant comme je l’expliquais dans ma newsletter (si vous n’êtes pas inscrit c’est ici) hier quand vous regardez un coucher de soleil avec des couleurs roses, violettes, vous vous extasiez…moi aussi mais ces couleurs sont liées à la pollution de l’air…

Cette relation est donc complexe et avec Alexandre nous rentrons dans le détail de ce qu’est la beauté et de savoir s’il existe encore de la nature pure?

Qu’est-ce que la nature?

Mais pouvons-nous parler de la nature sans faire référence à l’humain puisqu’il en fait partie?

Pourquoi prenons-nous soin dans nos photos de nature de supprimer les éléments manufacturés?

Existe-t-il encore des endroits vierges sur terre?

Déjà Platon se plaignait de la modification de la nature par l’homme, qu’est-ce que cela dit de nous?

Pourrions-nous vraiment réensauvager des espaces qui sont maîtrisés et modifiés par l’Homme depuis 15 ans ?

Quel a été l’impact de René Descartes sur notre rapport à la nature?

Pourquoi n’arrivons-nous pas à sortir des imaginaires vénus avec la période des lumières?

Pourquoi les couchers de soleil sont plus beaux avec la pollution?

Comment revenir à un esthétisme de la nature?

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Transcription partielle de l’épisode

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GREGORY : Alexandre, bonjour, comment ça va aujourd’hui?

ALEXANDRE : Ça va bien, ça va bien !

GREGORY : J’ai une question pour vous, la première en tout cas, qui peut sembler un peu générale, mais je pense que ça va mener tout notre entretien. C’est quoi la nature, pour vous ? Ça peut sembler un peu étrange de poser cette question et, en même temps, je pense que: C’est important de la redéfinir.

ALEXANDRE : La nature, c’est un terme qui fait débat dans le monde de la pensée écologique et le monde de l’écologie plus généralement, c’est un contrat. On a l’impression comme ça, si on s’intéresse pas ce microcosme, que les verres ou les écolos aiment la nature. Pas du tout. Il y a, depuis l’apparition du livre par de la nature et culture de 2005, une tendance à éviter l’emploi du terme nature par de la nature et culture. C’était un livre de Philippe Descola et l’emploi de ce mot est évité parce que la nature ou le concept de nature aurait été construit entièrement en opposition avec celui de culture au début de la modernité on parle du dix-septième siècle et plus encore du dix-huitième siècle, et aurait été pris dans cette opposition comme étant le substrat ou la chose qu’il fallait exploiter, maîtriser, dominer, se rendre comme maître et possesseur de la nature. C’est une phrase: Qu’on trouve dans le discours de la méthode de Descartes 1637, et on voit bien que ce projet de la modernité, il a été mené à bien, que la grande période extractiviste ou la grande période industrielle, systématiquement visé à cette exploitation de la nature, et que le programme de Decartes a été aussi rempli à la lettre, puisque Descartes pensait à travers l’idée de constituer une philosophie pratique, nous, on aurait dit des sciences et des techniques des quatre, pensait que le but premier devrait être d’améliorer d’allonger l’espérance de vie, de maîtriser davantage la santé humaine. Et ce programme a été réalisé au vingtième, puisqu’au siècle, l’humanité occidentale a gagné 40 % d’espérance de vie grâce à l’hygiène et à la médecine. Le terme de nature aurait été pris, si vous voulez, dans un projet de la modernité et il serait à rejeter aujourd’hui au motif que nous devons sortir de ce schéma d’exploitation et de domination, de cette représentation mentale. C’est ce qui fait que les écologistes ou ceux qui adorent le vivant vont parler de biosphère, ils vont parler de l’anti c’est-à-dire ils vont employer le terme de lande Qu’on peut traduire par terre, il n’est pas facile à traduire. Ils vont parler d’écosystème et ils vont éviter le mot de nature. Ils vont parler parfois de communauté biotique ou de tram du vivant. Ce serait le mot qu’emploiera baptiste Morizot et le mot de la nature est sur le côté. Moi, je fais partie de ceux, peu pas les irréductibles gaulois, mais de ceux qui pensent: Qu’on peut maintenir l’usage du mot de nature, à condition de prendre quelques précautions conceptuelles ou précaution de définition, pour ne pas retomber dans certains errements ou certains travers de cette modernité que j’ai rapidement défini. D’abord le terme de nature, il est intéressant parce qu’il vient d’une racine latine, d’accord qui veut dire naître, et ils renvoient par-là non pas seulement à la natalité, mais à ce qui surgit au-devant nous. On peut dire que le propre des entités naturelles, qui ne sont pas artificiels, qui ne sont pas voulus ni créés par l’homme qui ne sont pas planifiées, c’est qu’elle se présente à nous comme un surgissement de forme extrêmement diversifiée. Suffit de se promener en forêt pour en faire l’expérience la forêt, contrairement à la ville ou au parking ou au supermarché, nous fait l’effet d’une sorte de profusion, de prolifération de feuilles d’arbres d’espèces d’insectes tout cela est entremêlé entre les cas, de manière très complexe et N’accorde nous raconte quelque chose de ce dynamisme. Et, par ailleurs, moi, je m’intéresse à une dimension qui me semble importante dans l’expérience quotidienne qu’on peut avoir. Moi, je m’intéresse à l’esthétique à la relation esthétique qu’on peut avoir avec les entités naturelles, à la manière dont on se place en face D’un animal, D’un arbre, D’un paysage, et à la manière dont l’humain se met à avoir des émotions esthétiques. Devant le nom humain esthétique, le mot est construit sur sensation. Par esthétique: J’entends tout le rapport sensible et émotionnel que nous pouvons construire avec les entités naturelles non humaines. Et de ce point de vue là, le mode nature, en esthétique, on en a besoin, même si il a un peu d’imprécision de même qu’en esthétique, on va parler de paysage, ce qui, du point point de vue de la géographie, n’est pas un terme très précis. Le mot de paysage, on va avoir tendance à parler de nature, parce que si vous dites que Mona a peint avec sa mare un écosystème, que politique comment c’est surtout et surtout? Ça n’est pas vrai. Si vous dites que Turner pain des biosphères ou des phénomènes météorologiques, ça n’est pas tout à fait vrai. Le problème de l’écologie quand elle rejette le mode nature, c’est qu’elle se retrouve avec le vocabulaire de la biologie et des sciences naturelles: bien se faire, par exemple, et ce vocabulaire n’est pas tout à fait adéquat quand on veut parler de la relation esthétique aux entités naturelles.

GREGORY : Moi, j’ai l’impression ce que j’entends surtout l’un des débats que J’entends beaucoup dans, dans le, dans le débat écologique, c’est de se dire: la nature n’est pas quelque chose qui est à l’extérieur de nous, c’est qu’on en fait partie. Je pense qu’il ya cette première étape de comprendre. J’ai l’impression qu’il ya des, parce que le vocabulaire Qu’on possède la langue, on s’exprime avec des idées que qui sont liés à la langue Qu’on possède, évidemment, on parle de nature, on parle de l’environnement qui sont des éléments qui, par définition, entre guillemets, sont à l’extérieur de nous. Et je crois que l’Un des grands débats, c’est aussi de se dire: nous sommes partis de cette nature, nous sommes partis de cet environnement. C’est pas, c’est pas quelque chose qui est à l’extérieur de nous. Je me trompe.

ALEXANDRE : C’est-à-dire que tout dépend de la manière dont vous appréhendez la relation entre nature et culture. C’est vrai qu’il peut y avoir une tendance à aller voir comme en relation d’opposition et d’exclusion mutuelle. Là, il y aurait la culture, elle n’avait pas la nature et inversement. Cette vision, nous savons qu’elle est fausse et comme je dis qu’il faut revoir notre conception de la nature, il s’agit aussi de prendre conscience d’une intrication, d’un entremêlement du naturel et du culturel. Cet entremêlement et absolument partout. Nous sommes des êtres de culture et de et de nature. Mettez vous tout nu. Vous êtes un être de, vous êtes un être de culture. Vous aurez sur votre corps des cicatrices, des tatouages, des marques de vaccins, peut être des traces D’épilation des traces de bronzage. Votre corps va raconter plein de choses de ce que vous êtes culturellement. Bien sûr, une fois que vous êtes nu, on voit aussi votre organisme. Mais nous sommes des êtres de nature et de culture. On ne peut pas faire passer la ligne de manière simple au milieu de nous mêmes. On ne peut pas non plus la faire passer en milieu urbain, parce que, même si vous allez dans un métro, par exemple, il y a encore une lecture possible en termes d’écosystème dans le métro, il y a plein de microbes, il y a plein de bactéries, il y a des humains, il y a des insectes, il y a évidemment des gaz, certains gaz d’origine organique, de l’oxygène si vous voulez, on peut faire une description biologique de ce qui se passe dans le métro et puis dans les paysages. Quand on prétend Qu’on va dans la nature, on a encore à faire de la culture un peu partout autour de nous. D’ailleurs d’ailleurs en France, je veux dire que les chemins ont été tracés, même dans les montagnes les plus escarpés. Ils ont été tracés, parfois pendant des siècles ou des millénaires. Il n’est pas rare de croisés d’anciennes voies romaines. J’étais en bourgogne la semaine dernière, dans les forêts de douglas, tiens, douglas, arbre d’importation nord-américain, plantées en vue d’une exploitation industrielle. On trouve des traces de voie romaine. Ça veut dire que ce que nous appréhendons comme étant la nature, oui, ça a l’air d’être naturel. La bourgogne est aussi pétri de culture. Nous devons, me semble t il, avoir soin de considérer que nature et culture sont des pôles de l’expérience et Qu’on n’est jamais complètement dans l’Un ni dans l’autre on est toujours quelque part. 60 % de nature, 40 % de cultures ou inversement. On est quelque part entre les deux et et d’ailleurs dans dans mon essai, je me suis amusé à citer un calcul qui a été fait il y a deux ans par des chercheurs de l’Institut wiseman des sciences à Jérusalem, qui était un calcul qui a été publié dans nature, qui est assez saisissant. Les auteurs montrent que la masse de tous les artefacts, de tout ce qui a été construit par l’homme entendre plastique, bâtiment, etc, est désormais égale à la masse du vivant sur terre, entendre arbre, animaux terrestres et marins. Il y a autant de matière manufacturées que de matière vivante sur terre. Ça corrobore un peu ce que je vous dis comme ça au doigt mouillé, sur le 50, 50. Il s’agit désormais de penser l’interpénétration ou l’hybridation du naturel et du culturel, ce qui est d’ailleurs plus intéressant que de penser leur exclusion mutuelle.

GREGORY : Déjà, c’est intéressant. Au début de l’ouvrage vous vous parlez d’une photo Qu’on mettrait sur un stiga, ou d’une photo de manière générale, où il y a un pylône électrique, et on prend bien soin de l’enlever de la photo, et vous posez la question de savoir qu’est-ce qui se passerait si on le laissait dans la photo? C’est vrai: Qu’on a tendance à: quand on veut un paysage, on n’a pas envie d’avoir un objet manufacturé.

 

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