#259 Se sentir mal dans une société malade avec Gwenaelle Persiaux

#259 Se sentir mal dans une société malade avec Gwenaelle Persiaux
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GREGORY : Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Gwenaelle !

GWENAELLE : Bonjour Gregory.

GREGORY : Je pose systématiquement la question, mais je pense qu’elle va prendre encore plus de sens dans notre conversation aujourd’hui. Comment ça va?

GWENAELLE : Ça va plutôt bien, malgré l’époque vachement challengeante. C’est difficile, mais étonnamment, ou même peut être grâce à ça, je me sens bien. On va en parler.

GREGORY : C’est intéressant que tu dises: grâce à ça, tu vas bien, ton bouquin. On va parler de perte de sens, de dépression, de solitude, qui sont des sujets qui seront pas très joyeux à priori, mais mais qui sont essentiels, parce Qu’on est très nombreux, nombreuses à aller ressentir, parfois de manière quotidienne, parfois de manière épisodique, pourquoi tu commences le livre en parlant du vide, du vide intérieur en particulier?

GWENAELLE : Le sentiment de vie d’intérieur c’est d’abord un ressenti Qu’on a tous, à un moment ou un autre de notre vie, on-dit que C’est quelque chose d’existentiel dans le sens que C’est inhérent au fait d’être là. Et on ne peut pas traverser la vie sans avoir des moments où on sent dans ce mal-être lié à un sentiment de vie déjà. Et puis, J’ai voulu en parler là maintenant, à travers ce livre, parce Qu’on est dans une société où C’est encore plus fort que probablement lors des décennies précédentes. Et j’avais vraiment envie de parler de du sentiment de vide individuel, parce qu’évidemment la société est d’abord composé d’individus mais aussi le vide qui est propre à notre façon de vivre, à notre manière d’être ensemble, en sachant que l’un Major l’autre c’est-à-dire que si je me sens vide, je vais aussi amener ce vide dans l’énergie collective, on va dire. Et puis, l’inverse est vrai aussi avec une société que je dis souvent un peu avec des valeurs en toc et hors-sol. Ça n’aide pas les individus à se sentir à l’inverse plein, vivant, vibrant. Je trouve que C’est un un sujet qui a toujours existé, d’une part, mais qui est peut être encore plus fort et résonnant en chacun en ce moment et surtout depuis deux ou trois ans, avec la crise majeure qu’on connaît.

GREGORY : Oui, c’est hyper intéressant ce que tu dis, parce que c’est vrai que, avec le développement, pardon pour cette phrase, avec le développement du développement personnel, je M.’excuse par avance. On a l’impression que tout est, tout est sur tes épaules, c’est-à-dire si t’arrives des trucs difficiles, tu peux en faire quelque chose. Ça veut dire quelque chose pour toi. Si j’en sais rien, il se passe si juste, respire, ça va aller mieux, etc, etc et au final, ce que tu dis, c’est que la société, elle, est un peu dysfonctionnelle. Ne pas se sentir bien dans cette société, c’est quasiment un signe de bonne santé quelque part. Est-ce qu’on peut dire ça?

GWENAELLE : Oui, il y a une phrase qui est très connue de krishnamurti, qui dit que être se sentir mal dans une société malade, c’est effectivement signe d’une bonne santé psychique: C’est pas exactement la phrase, mais en gros, c’est ça, et oui, complètement, parce que, en ce moment, beaucoup de gens vont mal, et c’est en ça. Tout à l’heure je disais que je me sentais bien quelque part grâce au mal-être collectives. Je veux pas dire que je me nourris du malade collectif, mais ce que je voulais dire par-là, c’est que on est dans une crise majeure qui, déjà, qui était là avant, avant les quelques années, convient de passer. Tout ça a été déjà préexistant, on n’a pas attendu le covid pour aller mal. Mais là, c’est tellement intense que, quelque part, ça nous met au pied du mur, ça nous met vraiment au pied d’un mur où il est écrit: il va falloir changer les gars, sinon on va tous y rester. Et je parle de la crise climatique, bien sûr, mais aussi de la crise économique, la crise de sens général qui a lieu beaucoup dans nos pays occidentaux, mais pas que. Et dans ce bouquin, J’ai voulu beaucoup parler aussi de l’aspect sociologique de la souffrance et du sentiment de vide, parce que parfois, on, sur psychologie, le mal-être des personnes. Moi, je suis quand même psychologue à la base. J’ai avant cette lorgnette, là, bien sûr, mais à un moment: C’est une histoire de bon sens de voir que beaucoup trop de choses reposent effectivement sur les épaules des individus. Aujourd’hui, on parle beaucoup de ce qui repose sur les épaules des femmes, mais il y aurait beaucoup de choses à dire sur sur les hommes et, de manière générale, sur les individus que nous sommes, où on a comme une injonction impossible, paradoxale, d’aller bien, quoi qu’il arrive dehors, sauf que ce qui se passe dehors et quand même extrêmement effrayant, de de peur, d’injustice de non-alignement des choses, etc, et de dire, en gros, respire, va apprendre la cohérence cardiaque, va faire deux ou trois stages, va voir Quelqu’un. L’injonction d’aller voir Quelqu’un, ça, c’est terrible, celle-ci! Et puis ça ira mieux. Non, le bon exemple, c’est le burn-out. On a inventé ce mot il y a quelques années, d’abord pour désigner l’épuisement professionnel, puis après pour désigner l’épuisement parental, mais avec ce sous-entendu que C’est pas l’Employé ou la mère de famille qui, c’est pas l’inverse c’est pas l’employeur ou la société qui vont mal, C’est l’Employé ou la mère de famille, ou le père de famille, et c’est à eux de s’occuper d’eux.

GREGORY : Qui s’organise.

GWENAELLE : Et, en gros, soignez vous, éventuellement prenez quelques pilules et puis revenaient vite travailler et faire votre job. Ça, ça! C’est ce que j’appelle les dérives de la psychologie isation, et mes confrères sociologues œuvre là-dedans depuis très longtemps. Mais je crois qu’au niveau de la société, il est vraiment temps qu’on ait une vision plus intégrative, plus globale.

GREGORY : À mon sens, cet échange Qu’on a là, c’est extrêmement important pour aussi soulager les personnes qui nous écoutent, parce que c’est vrai qu’il ya tellement cette tendance de dire que C’est ta faute, C’est ta faute, C’est toi, cette société très individualiste, finalement, et qui fait partie du problème, t’en parle d’ailleurs et on va y revenir juste juste après, qu’on a l’impression qu’on devoir résoudre les problèmes par nous mêmes. Et au final, ce que tu décris, c’est que cette solitude se vide. C’est un phénomène social. C’est une semaine social, parce qu’il ya des pertes de rythme, parce qu’il ya des pertes de repère ancestraux, parce qu’il ya les pertes de la communauté proche, parce qu’il ya une hyper optimisation de tout. Et j’ai bien que tu me parles de ça, cette perte de rythme, ce perte de repère, la perte de communauté, parce que c’est des éléments qui me semblent vraiment essentiel pour, après, structurer la discussion et après on nous rentrera sur: ça veut dire quoi, le vide, etc? Mais mais ce qui m’intéressait d’abord c’est tout ce phénomène social.

GWENAELLE : On n’a jamais eu autant de dépression, de troubles anxieux que depuis quelques décennies. Et c’est pas parce qu’on les mesure aujourd’hui alors Qu’on les mesure moins avant, c’est c’est c’est très clair. Et et les chiffres ont d’ailleurs doublé depuis trois ans, on parle deux français sur cinq qui vont mal en ce moment, et quand on-dit qu’ils vont mal, c’est pas juste, qui sont un peu ronchon Chon le matin C’est on parle de troubles psychologiques, voire psychiatrique. Et ce mal-être, il est effectivement pour moi la conséquence d’un système général qui dysfonctionne gravement, avec une perte de beaucoup de choses, de déconnexion majeure. Pour moi, les déconnexions majeures, si je devais en liste deux principales, c’est la déconnexion d’avec les autres, du tissu social, de l’attribut D’un temps et la déconnexion du sacré, on parlerait peut être aussi le côté, la déconnexion de notre nature profonde. Mais si déjà on reste sur le côté social: C’est une évidence que, de génération en génération, depuis l’après guerre, on a perdu le tissu social qui est pourtant la base de l’humain on le sait. Moi, j’ai beaucoup étudié, avec la théorie de l’Attachement qui ont fait de mes deux premiers bouquins. On sait que l’humain l’être humain, c’est avant tout un animal qui a besoin des autres pour vivre et que, sans cela, peut être, on survit, mais dans quelles conditions, et voir même on meurt. Donc, on a besoin les uns les autres et et aujourd’hui, on a beaucoup remplacé des rituels de vie, des manières de vivre, comme je sais pas, les bistros d’entente les fêtes de village, les rites de passage aussi, qui ont été préservés encore dans plein d’endroits du monde. Mais chez-nous, on a perdu ça depuis déjà un beau temps et on a remplacé ça par les smartphones, la course, l’hyper effectivement, optimisation du temps, les exigences, qui, qui sont multiples à tous les endroits, et tout ça en plus, en perdant de vue cette nature profonde qu’on est aussi d’être sacré. Ça, c’est pour moi la deuxième grande connexion. Tout ça, forcément, il y a un moment, on paye un peu le prix de cette manière de vivre, d’être 30 glorieuses ou à l’époque globalement, tout allait bien, on pouvait s’illusionner et quelque part, on a un beau retour de bâton. Mais quelque part, moi, je m’en réjouis, entre guillemets, mais les guillemets sont importants, mais dans le sens que si on n’a pas un moment, une crise majeure, on ne va pas changer, parce que l’humain est un être aussi paresse, qui n’a pas envie de de changement. On déteste ça. L’inconnu est difficile et on a besoin de, de quelque part, d’électrochoc parfois, pour se remettre en question. Et c’est en ça que la crise actuelle.

 

Description de l’épisode

Gwenaëlle Persiaux est psychologue clinicienne et autrice de plusieurs ouvrages dont le dernier “Traverser la perte de sens”.

Ce sujet aussi négatif qu’il puisse paraître me semble indispensable aujourd’hui car il faudrait être aveugle pour ne pas comprendre que beaucoup de personnes vont mal.

Et évidemment avec Gwenaelle, nous ne faisons pas simplement ce constat mais insistons sur le fait que de ne pas aller bien dans une société elle-même malade.

Nous allons donc parler de dépression, de tristesse, d’angoisse, de solitude, de vide intérieur aussi…

Voici les sujets dont nous parlons avec Géraldine :

Pourquoi débuter par le vide intérieur?

Est-ce normal de se sentir mal dans une société défaillante?

Ce vide intérieur est-il social?

Peux-tu nous parler de la perte de repères sociaux?

Est-ce que la solitude n’est pas liée à la société individualiste?

Pourquoi pouvons-nous être la personne la plus toxique pour nous-même?

Quelle est la fonction de la dépression?

Qu’est-ce que l’impuissance acquise ?

Comment sortir de l’impuissance acquise?

Comment faire à son niveau pour sortir du vide intérieur?

Pourquoi et comment un animal de compagnie peut aider à gérer la dépression?

Comment faire pour me prouver que je peux me sortir de ma situation de dépression?

Pourquoi prendre des antidépresseurs est il un acte difficile à faire?

Quels rôles jouent les réseaux sociaux dans la dépression?

Comment expliquer les crises d’angoisse?

Quelle partie de notre cerveau est responsable du sens dans notre vie?

Doit-on trouver du sens dans tout ce qui nous arrive?

Comment faire pour retrouver du sens?

Peux-tu nous expliquer la scarification?

Quel est le rôle de prendre soin de son corps?

Le sexe permet il de remettre de la joie et de reconnecter?

Suggestion d’autres épisodes à écouter :

#245 comprendre les secrets des liens affectifs avec Gwenaelle Persiaux (https://audmns.com/hNGTIqO)
#214 Mieux gérer sa solitude avec Aïda N’diaye (https://audmns.com/nMXVoaM)
#189 Les psychédéliques pour améliorer votre santé mentale? Avec Françoise Bourzat (https://audmns.com/tgOZoDG)

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Transcription partielle de l’épisode

#259 Se sentir mal dans une société malade avec Gwenaelle Persiaux
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GREGORY : Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Gwenaelle !

GWENAELLE : Bonjour Gregory.

GREGORY : Je pose systématiquement la question, mais je pense qu’elle va prendre encore plus de sens dans notre conversation aujourd’hui. Comment ça va?

GWENAELLE : Ça va plutôt bien, malgré l’époque vachement challengeante. C’est difficile, mais étonnamment, ou même peut être grâce à ça, je me sens bien. On va en parler.

GREGORY : C’est intéressant que tu dises: grâce à ça, tu vas bien, ton bouquin. On va parler de perte de sens, de dépression, de solitude, qui sont des sujets qui seront pas très joyeux à priori, mais mais qui sont essentiels, parce Qu’on est très nombreux, nombreuses à aller ressentir, parfois de manière quotidienne, parfois de manière épisodique, pourquoi tu commences le livre en parlant du vide, du vide intérieur en particulier?

GWENAELLE : Le sentiment de vie d’intérieur c’est d’abord un ressenti Qu’on a tous, à un moment ou un autre de notre vie, on-dit que C’est quelque chose d’existentiel dans le sens que C’est inhérent au fait d’être là. Et on ne peut pas traverser la vie sans avoir des moments où on sent dans ce mal-être lié à un sentiment de vie déjà. Et puis, J’ai voulu en parler là maintenant, à travers ce livre, parce Qu’on est dans une société où C’est encore plus fort que probablement lors des décennies précédentes. Et j’avais vraiment envie de parler de du sentiment de vide individuel, parce qu’évidemment la société est d’abord composé d’individus mais aussi le vide qui est propre à notre façon de vivre, à notre manière d’être ensemble, en sachant que l’un Major l’autre c’est-à-dire que si je me sens vide, je vais aussi amener ce vide dans l’énergie collective, on va dire. Et puis, l’inverse est vrai aussi avec une société que je dis souvent un peu avec des valeurs en toc et hors-sol. Ça n’aide pas les individus à se sentir à l’inverse plein, vivant, vibrant. Je trouve que C’est un un sujet qui a toujours existé, d’une part, mais qui est peut être encore plus fort et résonnant en chacun en ce moment et surtout depuis deux ou trois ans, avec la crise majeure qu’on connaît.

GREGORY : Oui, c’est hyper intéressant ce que tu dis, parce que c’est vrai que, avec le développement, pardon pour cette phrase, avec le développement du développement personnel, je M.’excuse par avance. On a l’impression que tout est, tout est sur tes épaules, c’est-à-dire si t’arrives des trucs difficiles, tu peux en faire quelque chose. Ça veut dire quelque chose pour toi. Si j’en sais rien, il se passe si juste, respire, ça va aller mieux, etc, etc et au final, ce que tu dis, c’est que la société, elle, est un peu dysfonctionnelle. Ne pas se sentir bien dans cette société, c’est quasiment un signe de bonne santé quelque part. Est-ce qu’on peut dire ça?

GWENAELLE : Oui, il y a une phrase qui est très connue de krishnamurti, qui dit que être se sentir mal dans une société malade, c’est effectivement signe d’une bonne santé psychique: C’est pas exactement la phrase, mais en gros, c’est ça, et oui, complètement, parce que, en ce moment, beaucoup de gens vont mal, et c’est en ça. Tout à l’heure je disais que je me sentais bien quelque part grâce au mal-être collectives. Je veux pas dire que je me nourris du malade collectif, mais ce que je voulais dire par-là, c’est que on est dans une crise majeure qui, déjà, qui était là avant, avant les quelques années, convient de passer. Tout ça a été déjà préexistant, on n’a pas attendu le covid pour aller mal. Mais là, c’est tellement intense que, quelque part, ça nous met au pied du mur, ça nous met vraiment au pied d’un mur où il est écrit: il va falloir changer les gars, sinon on va tous y rester. Et je parle de la crise climatique, bien sûr, mais aussi de la crise économique, la crise de sens général qui a lieu beaucoup dans nos pays occidentaux, mais pas que. Et dans ce bouquin, J’ai voulu beaucoup parler aussi de l’aspect sociologique de la souffrance et du sentiment de vide, parce que parfois, on, sur psychologie, le mal-être des personnes. Moi, je suis quand même psychologue à la base. J’ai avant cette lorgnette, là, bien sûr, mais à un moment: C’est une histoire de bon sens de voir que beaucoup trop de choses reposent effectivement sur les épaules des individus. Aujourd’hui, on parle beaucoup de ce qui repose sur les épaules des femmes, mais il y aurait beaucoup de choses à dire sur sur les hommes et, de manière générale, sur les individus que nous sommes, où on a comme une injonction impossible, paradoxale, d’aller bien, quoi qu’il arrive dehors, sauf que ce qui se passe dehors et quand même extrêmement effrayant, de de peur, d’injustice de non-alignement des choses, etc, et de dire, en gros, respire, va apprendre la cohérence cardiaque, va faire deux ou trois stages, va voir Quelqu’un. L’injonction d’aller voir Quelqu’un, ça, c’est terrible, celle-ci! Et puis ça ira mieux. Non, le bon exemple, c’est le burn-out. On a inventé ce mot il y a quelques années, d’abord pour désigner l’épuisement professionnel, puis après pour désigner l’épuisement parental, mais avec ce sous-entendu que C’est pas l’Employé ou la mère de famille qui, c’est pas l’inverse c’est pas l’employeur ou la société qui vont mal, C’est l’Employé ou la mère de famille, ou le père de famille, et c’est à eux de s’occuper d’eux.

GREGORY : Qui s’organise.

GWENAELLE : Et, en gros, soignez vous, éventuellement prenez quelques pilules et puis revenaient vite travailler et faire votre job. Ça, ça! C’est ce que j’appelle les dérives de la psychologie isation, et mes confrères sociologues œuvre là-dedans depuis très longtemps. Mais je crois qu’au niveau de la société, il est vraiment temps qu’on ait une vision plus intégrative, plus globale.

GREGORY : À mon sens, cet échange Qu’on a là, c’est extrêmement important pour aussi soulager les personnes qui nous écoutent, parce que c’est vrai qu’il ya tellement cette tendance de dire que C’est ta faute, C’est ta faute, C’est toi, cette société très individualiste, finalement, et qui fait partie du problème, t’en parle d’ailleurs et on va y revenir juste juste après, qu’on a l’impression qu’on devoir résoudre les problèmes par nous mêmes. Et au final, ce que tu décris, c’est que cette solitude se vide. C’est un phénomène social. C’est une semaine social, parce qu’il ya des pertes de rythme, parce qu’il ya des pertes de repère ancestraux, parce qu’il ya les pertes de la communauté proche, parce qu’il ya une hyper optimisation de tout. Et j’ai bien que tu me parles de ça, cette perte de rythme, ce perte de repère, la perte de communauté, parce que c’est des éléments qui me semblent vraiment essentiel pour, après, structurer la discussion et après on nous rentrera sur: ça veut dire quoi, le vide, etc? Mais mais ce qui m’intéressait d’abord c’est tout ce phénomène social.

GWENAELLE : On n’a jamais eu autant de dépression, de troubles anxieux que depuis quelques décennies. Et c’est pas parce qu’on les mesure aujourd’hui alors Qu’on les mesure moins avant, c’est c’est c’est très clair. Et et les chiffres ont d’ailleurs doublé depuis trois ans, on parle deux français sur cinq qui vont mal en ce moment, et quand on-dit qu’ils vont mal, c’est pas juste, qui sont un peu ronchon Chon le matin C’est on parle de troubles psychologiques, voire psychiatrique. Et ce mal-être, il est effectivement pour moi la conséquence d’un système général qui dysfonctionne gravement, avec une perte de beaucoup de choses, de déconnexion majeure. Pour moi, les déconnexions majeures, si je devais en liste deux principales, c’est la déconnexion d’avec les autres, du tissu social, de l’attribut D’un temps et la déconnexion du sacré, on parlerait peut être aussi le côté, la déconnexion de notre nature profonde. Mais si déjà on reste sur le côté social: C’est une évidence que, de génération en génération, depuis l’après guerre, on a perdu le tissu social qui est pourtant la base de l’humain on le sait. Moi, j’ai beaucoup étudié, avec la théorie de l’Attachement qui ont fait de mes deux premiers bouquins. On sait que l’humain l’être humain, c’est avant tout un animal qui a besoin des autres pour vivre et que, sans cela, peut être, on survit, mais dans quelles conditions, et voir même on meurt. Donc, on a besoin les uns les autres et et aujourd’hui, on a beaucoup remplacé des rituels de vie, des manières de vivre, comme je sais pas, les bistros d’entente les fêtes de village, les rites de passage aussi, qui ont été préservés encore dans plein d’endroits du monde. Mais chez-nous, on a perdu ça depuis déjà un beau temps et on a remplacé ça par les smartphones, la course, l’hyper effectivement, optimisation du temps, les exigences, qui, qui sont multiples à tous les endroits, et tout ça en plus, en perdant de vue cette nature profonde qu’on est aussi d’être sacré. Ça, c’est pour moi la deuxième grande connexion. Tout ça, forcément, il y a un moment, on paye un peu le prix de cette manière de vivre, d’être 30 glorieuses ou à l’époque globalement, tout allait bien, on pouvait s’illusionner et quelque part, on a un beau retour de bâton. Mais quelque part, moi, je m’en réjouis, entre guillemets, mais les guillemets sont importants, mais dans le sens que si on n’a pas un moment, une crise majeure, on ne va pas changer, parce que l’humain est un être aussi paresse, qui n’a pas envie de de changement. On déteste ça. L’inconnu est difficile et on a besoin de, de quelque part, d’électrochoc parfois, pour se remettre en question. Et c’est en ça que la crise actuelle.

 

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