#258 Neuroscience: la puissance des bébés avec Nawal Abboub

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#258 Neuroscience: la puissance des bébés avec Nawal Abboub

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GREGORY : Bonjour à toutes et bonjour a tous. Bonjour Nawal!

NAWAL : Bonjour.

GREGORY :  Comment ça va aujourd’hui.

NAWAL : Ça va très bien. Je serais contente d’être là.

GREGORY :  Mais moi aussi, on va parler de la puissance des bébés et je voudrais peut être comprendre. D’abord pourquoi parler? Pourquoi un bouquin qui s’appelle la puissance des bébés?

NAWAL : Parce que la plupart du temps, quand on parle des bébés, on parle de leur immaturité, de leur incapacité, et et moi, j’avais envie de parler de, un peu l’arbre qui cache la forêt, de finalement leur grande puissance pour apprendre des choses très complexes, très, très vite.

GREGORY : C’est quoi la chose peut être la plus surprenante que t’as appris sur le? C’est pas, c’est pas, c’est pas omen. D’ailleurs tu l’expliques dans le bouquin, c’est pas comun d’avoir fait des études de Noro science sur les bébés, parce qu’il faut quand même leur mettre un casque sur la tête, l’air de rien. Il faut que les parents acceptent. Par ailleurs, c’est quoi la chose la plus surprenante que t’as appris?

NAWAL : À quel point les parents, ils nous faisaient confiance pour faire des expériences sur des tout petits? Parce que comment on vient d’accoucher et Qu’on donne son bébé de deux jours de vie à une doctorante qui part, hésite sur ces, sur ces festes ou même sur les explications, je me dis vraiment ça, ça a été une des choses les plus surprenantes. Tu m’attendais pas à autant de d’un accueil aussi bienveillant des parents. Et puis, l’autre chose, vraiment où J’ai trouvé ça juste incroyable, c’est quand J’ai vu les premiers résultats de mes recherches. Je pense que quand J’ai commencé à tester des nouveau nés et que j’ai vu les résultats, je me disais: mais il se passe vraiment quelque chose.

GREGORY : Ouais, c’est fou! Parce que moi, J’ai appris des tonnes de choses, et en particulier, un des premiers trucs qui m’a vraiment interpellé, c’est le fait que le fétus dans le ventre, il entend. Il se passe vraiment des choses. Tu peux nous parler de l’évolution du cerveau du fétus Jusqu’à jusqu’à la naissance.

NAWAL : Comme tu le dis, c’était les études sur le fait, elles sont très, très rares parce que C’est extrêmement difficile d’accéder au cerveau D’un bébé qui est encore dans le ventre de sa maman. Et on a eu des chercheurs fabuleux, notamment français, qui, dans les années 70, quatre vingts, ont beaucoup exploré cette question et, au départ, ils ont beaucoup explorer l’audition et C’est là où ils se sont rendu compte que les bébés, finalement, entendaient déjà pas mal de choses dans le ventre de la maman, pas n’importe quoi. Ils entendaient tout ce qui était la musique de la parole et on voyait qu’il réagissait, en plus de la musique de la parole, aux voix familial. Quand c’était la vo de la maman, on voyait que le fétus, son rythme cardiaque, s’accéléra par exemple. C’est comme ça, au début, Qu’on a commencé à étudier les les compétences des fétus. Et puis, ces dernières années, on a vu un boom très important de ces recherches, parce qu’on a eu d’autres méthodes qu’ils nous ont permis de voir en Ultrason, etc, et on s’est rendu compte que, par exemple, même les fétus voyaient dans le ventre de la maman la vision, contrairement à ce Qu’on imagine, elle commence déjà un utéro et de temps en temps, ils ouvrent les yeux et ils sont réceptifs à des signaux lumineux déjà très, très tôt.

GREGORY :  La question je me suis posée, mais que je ne crois pas que tu traites dans dans ton livre, c’est j’ai l’impression que ça pourrait être utilisée par les personnes qui sont anti-avortement. Je sais pas si tu t’es posé cette question là, mais à partir du moment où tu dis: fait, il entend, il voit et il a un cerveau, il refait, il se passe quelque chose, est-ce que ça va à l’encontre pour Toi, toutes, toutes, toutes, la défense de l’avortement.

NAWAL : Les recherches dont je viens de te parler, toutes ces choses, ont les a découvertes. C’est des choses qui apparaissent au cours du deuxième et troisième trimes, donc déjà beaucoup plus tard. Mais au départ, le système nerveux, ça reste, dans un système nerveux qui est, évidemment, qui, qui a une fois tonalité, qui se développe. Mais on n’en est pas au point de voir, d’entendre la voix de sa mère quand on est encore à neuf semaines de de conception. Donc, ça, je pense que c’est aussi pour ça que les règles sur l’avortement ont été fixées à une certaine date.

GREGORY : Date, une autre chose qui M.’a, qui m’a marqué, c’est le rôle de l’alcool et aussi de la dépression de la mère. Potentiellement, tu peux nous expliquer comment ça peut avoir des impacts sur l’enfant une fois qu’il est né.

NAWAL : Ça, c’est sujets, c’est des sujets qui sont très complexes à aborder et aussi très tabou. C’est aussi pour ça qu’on les a eu trait, finalement, tardivement, même encore. Le sujet de l’alcool intero, ça reste, ça reste toujours, un débat, ça reste toujours, même si on sait que c’est interdit, on sait que ça existe. Et ce Qu’on a appris ces dernières années, c’est à quel point l’alcool a un impact beaucoup plus important que ce qu’on imaginait. Il y a un syndrome qui est connu, qui s’appelle le syndrome d’alcoolisation fétale, où ce sont des enfants qui ont des malformations physiques. Ils vont avoir, par exemple, les mains palmés, ils vont avoir, par exemple, des muscles qui vont manquer, et ils vont aussi avoir des retards mentaux. Et mais c’est un spectre, ça veut dire qu’en fonction de la sévérité et du degré d’alcoolisation auxquelles ils ont été exposés, une utéro, ce sont des enfants qui vont avoir plus ou moins certains troubles. Et comme actuellement, on sait toujours pas les fenêtres un peu temporelles qui nous disent: il faut boire, il faut pas boire, on-dit à toutes les mamans ne buvaient pas pendant la grossesse, parce que chaque période peut être importante. Ça, C’est une chose Qu’on a pris sur l’alcoolisation et sur la dépression. Ça aussi, c’est très intéressant et ça permet aussi d’avoir une meilleure prise en charge de ces mamans qui vivent des grossesses dans des contextes psychiques particuliers. Et on a vu qu’il ya des recherches qui montrent que quand elles sont sous antidépresseurs, ça a des effets, notamment sur ce que nous, on appelle les périodes sensibles dans le développement du langage. On voit que ce sont des enfants qui, parfois, restent, ont encore des perceptions très universelles de la parole. Ça veut dire qu’ils se spécialisent un peu plus tard. Donc, peut être, on rentre dans les détails, un peu plus, ça peut être plus tard, mais ça veut dire quand même qu’il se passe quelque chose sur l’apprentissage il se passe quelque chose au niveau de leur biologie et de leur, de la maturation de leur cerveau. Et ça: C’est des résultats. Je crois que les premiers, les premières recherches là-dessus, ça date de 2015, C’est hyper récent et je pense que ça, c’est des sujets Qu’on va de plus en plus traiter pour dire à quel point c’est important.

GREGORY : Mais la dépression de la maman ne génère pas nécessairement une dépression de l’enfant.

NAWAL : Oui, je vois ce que tu veux dire. On sait que les enfants qui vivent dans des contextes où ils ont eu des parents, qui, qui ont vécu, que ce soit des phénomènes de dépression, ou qui peuvent avoir des maladies psychiatriques, comme la polarité, etc, il yaà la fois un, un caractère, un peu de prédisposition, c’est-à-dire une plus, savent être des enfants qui vont être plus vulnérable, plus fragile. Mais ça veut pas dire qu’ils vont le développer nécessairement. Ça veut dire que cette prédisposition, elle est là. Et si on met un environnement, si cette maman, elle, est accompagné, ses parents, ils sont accompagnés, si l’enfant aussi, il y a, il y a probablement beaucoup de chance que cet enfant ne développe pas. Mais par contre-si, c’est des enfants qui, à la fois, accumule un environnement familial compliqué, une vie compliquée, une école, une non prise en charge de tout ça, ce sont des enfants qui sont plus à risque et en se sont des enfants qui vont développer des troubles plus dépressives, qui, ce sont des enfants qui vont avoir, on va avoir des prévalences, on va avoir plus d’enfants qui vont être, qui vont présenter ces troubles là, par exemple, et ça, c’est des choses dont on ne prend pas assez conscience par rapport à ça dans nos politiques plus.

GREGORY : Et des trois questions que je t’ai posées, que ce soit l’alcool la dépression, non, C’est les deux. D’ailleurs je me dis: ça met quand même beaucoup de pression sur les mamans. Nécessairement, est-ce qu’il ya, est-ce que C’est noir ou blanc? Ou est-ce que, parce que vous dit, il y a des spectres? Mais moi, j’avais entendu dire: il vaut mieux une maman qui boit un verre de temps à autre plutôt qu’une maman qui soit complètement stressée. Ou pareil pour les cigarettes. Et est-ce que C’est? Est-ce qu’il ya une notion de quantité? J’imagine que oui, quand même.

NAWAL : Comme je te dis juste avant, par exemple, pour l’alcool on sait qu’effectivement plus les bébés sont exposés une utéro à l’alcool plus on va avoir 1 degré important de ces choses là. C’est vrai que, mais ce que ce que je pense, c’est que le fait de pouvoir maintenant savoir ça C’est et moi, à mes yeux, c’est justement ça qui va aussi nous permettre de mieux aider ces mamans, ces parents qui sont parfois dans la difficulté, et parfois, on était dans des générations où, je pense que, il y a nos parents, ils ont fumé. Je pense qu’il ya plein de mamans qui fumaient et à l’époque on ne savait pas ce que ça fait le tabac sur le cerveau de l’enfant on savait que ça faisait des bébés plus petits, mais c’était tout ce qu’on savait. Et puis, l’alco c’était robe, c’est pas grave, tu peux aussi. Et puis, finalement, maintenant, on sait aussi ça, ça aide les mamans à se sentir. Toutes les mamans, en général, font très attention à savoir qu’est-ce qui va faire du mal à leur bébé à partir de ce moment là. C’est des choses aussi. On va les aider, on leur dire: regardez, en sachant ça, en sachant ça, c’est des choses qui vont vous permettre de vivre une grossesse plus épanouie. Je préfère voir ce côté là dans ces découvertes, que le côté justement fataliste.

GREGORY : Et, d’ailleurs en parlant de fatalisme, ce que ce que tu expliques quand même, C’est, qu’il ya une immense importance de la petite enfance, j’ai rien que tu nous expliques d’abord ça, parce que la question que J’ai derrière: C’est le déterminisme, mais mais j’aimais bien comprendre d’abord pourquoi la petite enfance, la petite enfance, c’est zéro, cinq ans, en gros, pourquoi c’est si important et qu’est-ce qui se passe à ce moment là dans le cerveau de l’enfant.

NAWAL : La petite enfance, pourquoi C’est important et qu’est-ce Qu’on a découvert qui nous a montré à quel point c’était important? C’est surtout les recherches qui ont été faites sur les fenêtres d’opportunité et nous, en science, on appelle ça les périodes sensibles. Je te donne un exemple, et C’est ça qui a été un peu ce qui nous a permis de découvrir ça. Ça a été ces fameuses histoires de Victor de l’aveyron, ses enfants, Qu’on a retrouvé sans dans certains contextes où, pendant un certain temps, ils ont pas été exposés ni au langage, ni à l’affection et on a vu que ces enfants, ils se développaient pas de la même manière et surtout, que non seulement ils développaient pas de la même manière, mais on n’arrivait pas à reverser certains troubles. Victor de l’avion par exemple, il a été retrouvé à neuf, dix ans. Et puis finalement, cet enfant, malgré tout ce Qu’on a fait comme effort pour l’Aider à apprendre à parler, c’est un enfant qui n’a jamais réussi à avoir une syntaxe correcte. Il y a toujours ce côté est-ce qu’il a été abandonné? Parce que déjà, il était, c’était un enfant qui présentait certaines choses ou pas. Mais on a des, des, des des histoires très récentes de serena dans un coffre de voiture ou des orphelinats en Roumanie. On a vu des enfants font vivre des dérivations, des environnements où ils ont pas été stimulés et quelles ont été les conséquences? Et de ça, nous, dans nos laboratoires en sciences cognitives et en euroscience, on a commencé à essayer de te dire: mais pourquoi les neurones ne sont cas pas capables de pouvoir retrouver ça? Et il y a des chercheurs, notamment tacon à Harvard, qui a montré des choses incroyable, able, qui montent, que les neurones ont des ce Qu’on appelle des fenêtres d’opportunité tout d’un coup, ils vont être très réceptifs à faire plein de choses, et puis, s’ils sont pas stimulés à ce moment donné, parce que les neurones, ils vont faire autre chose. Et et ça, ça nous a dit que, finalement, ce qui a ce phénomène là n’est qu’à ces périodes là, au tout début de la vie.