#252 Comment comprendre le monde qui change? Avec Julien Devaureix

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GREGORY : Donc. Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Julien.

JULIEN : Salut Greg.

GREGORY : Ça va?

JULIEN : Et bien oui, ça me fait plaisir de me retrouver de ce côté là du micro avec toi.

GREGORY : On va parler de jeu ensemble en tout cas, on va commencer par là. Tu dis qu’on est dans une sur scène et on est condamnés à jouer. Ça veut dire quoi exactement d’être condamné à jouer?

JULIEN : Peut être recontextualiser un peu là, mais c’est une bonne, c’est une bonne question D’intro mais J’ai repris des mots de shakespeare qui disait: le monde entier est une scène, c’est c’est pas moi qui le dit, d’avoir C’est qui l’a dit. Et en gros, on est tous des acteurs, chacun fait ses entrées, chacun fait ses sorties et, toute notre vie durant, on joue plusieurs rôles, on joue un rôle. Et J’ai J’ai utilisé cette, cette métaphore du jeu dans dans mon livre, parce que chercher quelque chose qui allait me permettre de parler un peu du monde dans sa, dans sa globalité, et je trouvais que c’était dans toute simplicité exactement, c’était pour pouvoir parler de la jeunesse du livre. Ça fait six ans que, même plus huit ans, que J’essaye d’enquêter un peu comme toi, tu le fais en parallèle, sur sur le fonctionnement du monde, qu’est-ce qui nous arrive, quelle est notre époque, pourquoi pourquoi les choses? Pas telle qu’elle se passe? J’ai fait ça au travers de mes lectures. Et puis, D’un poste casse comme ça, on a plein de gens. Et quand J’ai essayé d’écrire de ramasser tout ça ensemble et d’écrire le bouquin, je dis: mais comment je vais parler à la fois d’économie d’écologie de société, de condition, tout, tout, tout ce qui fait l’ensemble du monde? Effectivement, je dis: mais qu’est-ce que je suis en train de faire? Dans quoi j’embarque et et puis, je suis parti de cette idée que j’ai découvert après, effectivement, n’était pas du tout nouvelle, mais en tout cas, ça M.’a permis de dérouler que tout ça, c’était un grand théâtre, que le monde était un grand théâtre et que tous, on était en train de de jouer un grand jeu. Et l’idée c’était de savoir comment fonctionnait ce jeu. Et peut être qu’en essayant d’aller là-dedans, en regardant ce qui se passait en backstage, dans les coulisses, on allait pouvoir en comprendre les règles. Et j’appelais ça un peu le jeu de la vie. C’est par ça que je commence, avec deux objectifs un peu un peu fondamentaux: C’est premier objectif, c’est de survivre. On continue à jouer, effectivement: C’est une bonne, c’est objectif, et c’est c’est le jeu de la vie C’est qui regroupe tout le vivant quelque part, on pourrait développer là-dessus. Et puis, deuxième objectif, j’appelais pas s’épanouir ou vivre sa vie, comme on entend parfois un dévelopement personnel, et ça peut être, selon les définitions: puissance, bonheur, joie, contentement. Il y a différentes manières d’envie d’aller la chose, et il y a des règles du jeu qui sont strictes, comme les lois de la physique: Qu’on ne peut pas dépasser, Qu’on qu’on connaît, Qu’on découvre petit à petit avec d’autres méthodes. Et puis, il y a des principes, du vivant, etc, et puis, il y a des règles à chaque époque, et puis il y a des règles à chaque groupe d’individus et puis, il y a une grande confusion, souvent entre celles, comme tu, comme tu dis, parfois, on confond, on oublie que la physique, ce sont des lois indépassables, et on pense: Qu’on peut jouer avec. Et puis, à contrario, on va se dire qu’il ya des règles de société, Qu’on va imaginer comme étant figée. Donc, il y a un grande vision autour de ça et sur l’échelle et quand on est-ce, qui est intéressant aussi? C’est quand ça que ça me permet de parler à la fois du monde et de nous dans le monde, puisque quand on est en personnel, on joue son petit jeu perso, quand on est en famille, en jeu, au jeu de la chaine, et après, il y a le jeu de la société, jeux de société, et puis, tous ensemble, ça s’appelle en tant qu’humanité on appelle ça la civilisation, mais qui n’a pas toujours été le cas. Il y avait des jeux, l’humanité jeu de la civilisation, et ça fait à-peu-près 10000 ans qu’on se joue là, et on a tellement bien joué à ce jeu de la vie. On s’est tellement reproduit, on a tellement survécu et on a tellement s’est tellement développé en devenant de plus en plus puissant, qu’il ya une une des règles du jeu, c’est driver de la vie. On reviendra là-dessus, mais c’est C’est une quatre de puissance aussi qu’on a trouvé les moyens de quel système? Pour dégager de plus en plus de surplus énergétique. On a fini par éliminer tout un tas de joueur, qui sont une grande partie, une grande partie du vivant, du vivant, à prendre toute la place, à occuper tout l’espace et on commence à abîmer le terrain de jeu. C’est ce Qu’on appelle aussi un peu les limites planétaires. Et on est à un moment où, si on comprend pas bien les règles du jeu, si on change pas notre manière de jouer, notre stratégie de jeu, on risque d’avoir un léger problème. C’est c’est l’ensemble de ma démarche avec, avec ce livre, de plus en plus aussi avec le podcast, c’est d’interroger pourquoi, d’abord on n’y comprend rien, on change, on n’y comprend rien. Je suis perçu partie de mon ignorance, comment ça se fait Qu’on ne comprend rien à ce qui est en train de se passer, comment on fait pour mieux comprendre? Et ensuite faire l’exercice de proposer une grille de lecture de quelles sont les règles du jeu, qu’est-ce qu’on en fait, ou elle nous emmène? Et moi, en tant qu’individu dans le monde, qu’est-ce que comment je joue quand je joue ma propre partie.

GREGORY : On va parler de l’ignorance mais avant ça, parce qu’on parle des règles du jeu. Dernièrement, je sais pas ce que l’épisode sortira, mais je me suis lancé sur tic toc, et la première, la première, mais disons, celle que j’ai fait cette semaine, c’était une vidéo sur l’écologie et, pour la première fois de ma vie, parce que ça m’était jamais vraiment arrivé, je me suis retrouvé face à un climatosceptique. C’est assez fou, parce que C’est un discours de sourds avec Quelqu’un qui n’a pas les mêmes avis que les miens. Je ne sais pas si j’ai raison, mais j’ai l’impresion que si, quan même plutôt du côté de la physique et qui te dit oui, mais de toute façon, même si en Europe, on change tout, on représente un plus, des impacts et vu que les États-Unis et l’asie, ils ont un impact très fort, on est complètement pris au piège et ça fait penser au dilemme du prisonnier. Tu pourrais nous parler du dilemme du prisonnier, parce que ça fait partie de la théorie des jeux.

JULIEN : Il y a plein, il y a plein de choses dans la question qui me qui me permet de réagir, de tirer un peu ce fil là, tu parles de ça, m’ouvre aussi la question de l’ignorance et du fait pourquoi il y a ce dialogue de sourds qui est, qui est aujourd’hui, de fait, une des règles avec lesquelles on doit composer. Effectivement, faire société, c’est arriver à discuter, c’est arriver à établir une forme de consensus, en tout cas de démocratie. C’est aussi comme ça que ça marche et ça fait partie des règles du jeu. Cet état de fait qui est qu’il ya les réseaux sociaux, qui est la technologie qui fonctionne une certaine manière et qu’on arrive plus à s’entendre c’est quelque chose avec lequel on doit composer, c’est des règles fondamentales de notre époque qu’il faut comprendre. Mais ça fait penser pourquoi on a autant de mal à convaincre. Typiquement, un climatoseptique, c’est pareil, ça fait partie de quelque chose s’appelle la loi de randoline, qui qui nous dit que C’est pas vraiment une loi physique, mais que C’est un constat, Qu’on a fait, qu’il faut bien plus de temps pour infirmer une bêtise que pour l’affirmer en gros, tu pourras, c’est très facile, de dire: par exemple, la terre est plate, mais il va essayer de démontrer un plates, comme on l’appelle que la terre est plate, c’est quasiment que la terre, elle, pardon, la terre, tu vas pouvoir le démontrer, le cela. Merci là, on vient de ceux qui vont arrêter l’épisode à ce moment là, c’est comment pour ça? Fait partie de ces trucs là? Et T’as quelque chose qui est propre à notre époque aussi, qui est cette assertivité, cette cette arrogance dans la connaissance, qui n’est pas nouvelle, c’est-à-dire que, on a toujours, on est toujours beaucoup trop sûr de soi, C’est ce que ce Qu’on appelle aussi l’effet dunning kroger C’est en gros: plus on est compétent dans un domaine, plus on a tendance à surestimer notre compétence. Et ça fait penser à socrate, déjà à son époque, qui disait Alcibiade: non seulement tu ignores les choses les plus importantes, mais en les ignorant, tu crois les savoir. Et on est complètement en rien de nouveau, comme on le voit. Sauf qu’aujourd’hui C’est sous stéroïdes, c’est-à-dire que, comme tout le monde peut s’exprimer avec tout le monde a un haut-parleur, avec les réseaux sociaux, et que, pareil, les gens s’expriment il y a une espèce de confusion généralisée et que, par ailleurs, on a une de contenu sur tout et Qu’on ne sait plus vraiment à qui faire confiance. C’est extrêmement difficile d’avoir la confiance. On est, tout le monde est convaincu, absolument, d’avoir raison, et tout le monde est persuadé de détenir la propre vérité et ne voit pas le référentiel de l’autre on est dans cette, dans cet état de fait où on est sur des dialogues de sourds. C’est une des composantes, on pourra, on peut parler aussi des structures de l’ignorance mais il faut comprendre aussi quelles sont les mécaniques derrière ça, pourquoi, quel est le rôle des réseaux sociaux, etc, pour répondre à ta question sur ce Qu’on peut appeler justement un exemple, une partie de décomposant, la théorie des jeux, que le dilemme du prisonnier, C’est c’est cette idée que, on va parler du théorème de prisonniers, qui est que je veux que J’explique ou pas aussi C’est la théorie des jeux, c’est des, c’est plus des outils mathématiques qui ont été développés pour essayer de comprendre comment les gens interagissent entre eux et comment il peut y avoir différents choix possibles, quand il y a plusieurs acteurs, et qui va être gagnant, qui va être perdant. Il y a tout un tel modèle mathématique: le dilemme du prisonnier. On est, on est un gros, il y a deux prisonniers qui sont, qui sont arrêtés, qui sont mis chacun dans une cellule, parlent deux de suspects qui sont arrêtés, chacun 1000 de cellules, et on leur dit: si vous dénoncez l’autre si tu dénonces l’autre tu sors, tu fais que six mois de prison et après t’es sortie, si tu dis rien, tu prends et tu prends cinq ans, un truc comme ça. Et chacun est dans sa cellule, est confronté à un choix de savoir: est-ce qu’il ne dit rien, est-ce qu’il garde le silence, est-ce que ou est-ce qu’ils collaborent? Et selon ce qu’il va décider, lui, et aussi que selon ce que l’autre va décider, le résultat sera pas le même. Je rentre pas dans les détails, mais ça veut dire qu’on est confronté à des choix.