#250 Le désir: quand le coeur et le corps s’emmêlent avec Fréderic Lenoir

#250 Le désir: quand le coeur et le corps s'emmêlent avec Fréderic Lenoir

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GREGORY : Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Fréderic.

FRÉDÉRIC : Bonjour.

GREGORY : Comment ça va aujourd’hui?

FRÉDÉRIC : Ça va très bien, je sors d’un gros rhume parce que tout le monde est en ce moment, est enrhumé et malade et tout.

GREGORY : C’est la période.

FRÉDÉRIC : Mais ça va, c’est pas bien grave.

GREGORY : On va parler de désir et peut être que la première question, j’aime bien parler de l’étymologie des mots, peut être de redéfinir ce que c’est que la racine du mot désir, et ça va nous permettre après de comprendre où est ce qu’on va.

FRÉDÉRIC : Effectivement, vous avez raison, c’est intéressant de comprendre d’où vient un mot. Alors le désir c’est “désidéraré” en latin et ça vient en fait du mot constellations d’étoiles si dirigent les étoiles et des idées rares en fait, on peut le comprendre de deux manières. Étymologiquement, l’étymologie dominante, c’est qu’on a perdu les étoiles, c’est à dire qu’on ne contemple plus les étoiles “désidéraré” c’est perdre la contemplation des étoiles. C’est un peu comme le marin qui ne regarde plus les astres, et à ce moment là, il s’égare, il est égaré. Et cette première idée nous dit que parce qu’on a cessé de contempler les étoiles, le désir, c’est ce qui fait qu’on s’égare dans les choses humaines. Autrement dit, et c’est une explication très platonicienne, Platon nous dit c’est parce que l’être humain a perdu la contemplation divine que il recherche, il met son désir sur les corps, sur sur toutes les choses matérielles, etc. Mais en fait, inconsciemment, il recherche la beauté des âmes, la beauté du divin. Et puis il y va progressivement, mais il commence par s’égarer dans les choses terrestres. Donc ça c’est une première étymologie qui est liée à l’idée du manque. Le désir est lié à un manque. Et puis la deuxième étymologie est complètement inverse. On pourrait dire que “désidéraré”, c’est sortir de la sidération. La sidération, c’est ce qu’on dit qu’on est sidéré. Sidéré, c’est qu’on est figé, on est bloqué, on ne peut plus avancer. La peur nous tétanise et en fait le désir. “Désidéraré”, c’est sortir de la sidération. C’est ce qui nous met en mouvement, c’est ce qui au contraire nous permet d’avancer. Et ça, c’est plutôt l’interprétation de Spinoza du désir qui est que le désir c’est la puissance vitale, c’est l’énergie vitale qui fait qu’on a envie de faire des choses et que du coup c’est le moteur de nos vies. Et Spinoza nous dit le désir c’est l’essence de l’homme, il faut cultiver le désir. Alors que Platon et les écoles de Grèce antique vont plutôt nous dire le désir c’est un problème, c’est c’est un puits sans fond puisqu’on manque et on manquera toujours de quelque chose. Et donc c’est le tonneau des Danaïdes, il est percé, donc on peut le remplir, il se remplira jamais, ce qui fait que nous sommes d’éternels insatisfaits. Et je crois que la vérité est entre les deux. En fait, tout simplement, il y a une dimension du désir qui fait qu’on est de perpétuels insatisfaits et il y a une dimension du désir qui nous rend heureux, qui nous permet de cultiver la puissance de la vie qui est en nous. Et la force désirante, c’est le moteur de nos existences.

GREGORY : Alors justement, j’allais vous demander qu’est ce qui fait qu’on se meut? Qu’est ce qui fait bouger les humains? C’est qu’en fait quand on parle de désir, je pense que les personnes qui nous écoutent, elles ont une idée en tête, en particulier, quelque chose sans doute qui leur manque, mais ça peut être le sexe, ça peut être des choses plus basiques comme la nourriture, ça peut être le pouvoir, ça peut être l’argent. C’est quoi? Qu’est ce que c’est tous ces. Est ce que. Est ce qu’on peut définir les différentes éléments?

FRÉDÉRIC : Je crois que nos désirs peuvent être polarisées par deux types de choses. Il y a déjà notre striatum, vous savez notre cerveau primaire, qui nous oriente vers un certain type de désir, et ça C’est je dirais: C’est la nature et nous partageons avec un certain nombre d’animaux et le striatum nous oriente vers quatre types de désir: le désir sexuel, et c’est lié à la reproduction de l’espèce le désir de manger, c’est lié à la survie; le désir de S’informer C’est aussi lié à la survie de l’espèce parce que l’homme préhistorique avait besoin de bien connaître son environnement; et le désir de reconnaissance sociale, et ça, aujourd’hui, ça joue un rôle déterminant, parce que dans un monde dans lequel, grosso modo, on peut manger, l’énorme majorité des humains peuvent manger à leur fin, peuvent avoir une sécurité, peuvent avoir une vie sexuelle, etc, ce qui va compter le plus, C’est la reconnaissance sociale. Et ça joue un rôle déterminant dans une société occidentale, parce qu’on a ben de se comparer aux autres pour avoir le plus de reconnaissance sociale possible. Nos désirs sont polarisés de manière naturelle par notre cerveau pour ces quatre choses là. Et ce qui est intéressant, c’est que chaque fois que nous obtenons l’Un de ces quatre éléments, nous avons un cout de dopamine, ce Qu’on appelle le circuit de la récompense, c’est-à-dire que notre cerveau nous envoie un shot de dopamine qui nous donne du plaisir. Chaque fois qu’on qu’on mange bien, Qu’on l’activité sexuelle, Qu’on est reconnu, Qu’on a de l’info on a du plaisir. Et ça nous conduit à continuer et aller toujours plus. Et ce que nous disent les neuroscientifiques, c’est qu’il N’y a pas de limite, à aucun moment. Notre cerveau de stop, j’en ai assez! On n’a jamais assez de sexe, de nourriture, de reconnaissance sociale et d’information si nous écoutons notre cerveau primaire, et évidemment, il s’agit d’utiliser notre cortex supérieur, la raison pour nous dire ça suffit, parce que sinon c’est sans fin. Mais ça pose un problème, c’est que, pour dire ça suffit, il faut compenser, parce que vous allez chercher toujours plus de dopamine. Et si vous avez moins de dopamine, parce que vous avez moins de sexe, moins d’informations moins de nourriture et moins de reconnaissance sociale. Ou est-ce que vous allez trouver la dopamine, le plaisir, la satisfaction? Et je réponds à la deuxième partie de votre, c’est que, heureusement, il n’y a pas que il N’y a pas que le striatum, et nos désirs peuvent aussi s’orienter vers des choses de l’être et pas uniquement l’acquisition l’avoir etc et les choses de l’aide c’est quoi? C’est l’amour C’est la création, la créativité, c’est contempler la beauté du monde, C’est la connaissance, le fait de connaître. Moi, ça me remplit. L’essentiel de mes désirs sont tournés vers l’amour la connaissance, le lien avec la nature, la contemplation, et ça me nourrit bien plus que tout. Je dirais plus profondément que simplement les choses liées aux striatum qui sont nécessaires. On a tous besoin de ça. Mais je trouve que le bonheur profond, il vient de l’être plus que de la voir. Et c’est pour ça que quand on se prive, ou Qu’on limite ou qu’on destop à notre striatum dans tous ces domaines, Qu’on a évoqué ce qui permet de le vivre et de se limiter dans la reconnais, en social ou dans le sexe, c’est d’avoir des joies très profondes qui viennent de la connaissance, de l’amour du lien avec la nature, et il y a plein d’autres domaines dans lequel on peut orienter nos désirs.

GREGORY : On va revenir justement à cette puissance que vous évoquez parce que, effectivement, souvent, on a tendance à se dire: mais comment je fais pour désirer quelque chose? Que j’ai déjà assez souvent la question qu’on se pose, et d’ailleurs c’est ce qui fait: Qu’on va toujours chercher plus, on va en parler. Mais ça peut poser des problèmes dans des couples. Ça peut poser des problèmes en termes d’écologie évidemment, parce qu’on voit bien à quel point, en particulier avec la cité de consommation, vous faites référence. Ça pose des soucis, puisqu’on veut toujours plus des éléments à l’extérieur de nous, en consomme. Moi, j’ai cette phrase, que vous citez d’ailleurs que je déteste, mais mais en même temps que je déteste parce qu’elle résonne évidemment de Hopen howe, qui est toute notre vie, on aussi comme un produit entre la souffrance et l’Ennui est-ce que?

FRÉDÉRIC : Expliciter cette phrase, c’est mon ami André console qui dit: C’est la phrase la plus désespérante de toute l’histoire de la philosophie. Est-ce que qu’est-ce qu’il veut nous dire? Choper? Il parle, il parle du désir manque. On a parlé de notre striatum, d’une certaine manière, et ce qui nous dit, c’est que nous souffrons de ne pas avoir ce que nous souhaitons. Et puis, une fois que nous l’avons nous nous ennuyons. Et comme nous nous ennuyons, nous désirons un nouveau, autre chose, et nous souffrons de ne pas avoir. Il dit: nous passons comme ça de la sourate, l’ennui c’est excessif. C’est excessif, parce que c’est vrai, si on vivait qu’au niveau de notre striatum, c’est-à-dire que si on était entièrement mû par notre cerveau primaire, on vivrait comme ça. Mais heureusement, ce Qu’on peut découvrir, c’est qu’une fois qu’on possède quelque chose, on peut aller dans la profondeur, on peut aller dans la qualité. C’est typique d’une relation amoureuse. Vous désirez ardemment une personne, vous avez cette personne. Si vous restez dans la superficialité de la relation, vous allez vous en lasser très vite et vous aurez besoin d’une autre personne pour stimuler votre désir. Mais si vous allez dans la profondeur de la relation, vous n’aurez pas nécessairement besoin d’une autre personne, c’est-à-dire que cette même personne peut combler des aspirations profondes. Et vous allez mettre une croix, entre guillemets, sur le plaisir de la nouveauté et vous allez découvrir les joies profondes de la complicité, de la tendresse, D’un érotisme qui se connaît de mieux en mieux et qui peut aussi aller plus loin dans la qualité. Plus il y a d’amour dans une relation, plus on désire la personne aussi, et c’est simplement passer de l’avoir l’être encore une fois, c’est-à-dire une fois qu’on a quelque chose, continuer de désirer cette personne ou cette chose, parce qu’on est dans la qualité, pas simplement dans la consommation, et aussi une conversion intérieure. C’est pour ça que saint Augustin nous dit: le bonheur, c’est de continuer à désirer ce Qu’on possède déjà. C’est une phrase très puissante: continuer à désirer ce Qu’on possède déjà, et c’est valable pour tout. Moi, je sais que, par exemple, je m’attache énormément aux vieilles voitures, et il se trouve que j’ai la même voiture depuis 25 ans. Parce que je l’adore j’arrive absolument pas à la quitter, parce que je reconnais, avec tous ces petits défauts, ces qualités, l’idée de changer de voiture, terrorisent, que j’ai des copains qui, eux, tous les deux ans, faut changer de bagnole parce qu’ils veulent quelque chose de plus gros, plus clinquant. C’est simplement s’attacher à des êtres ou des choses qui fait que on continue de les.

GREGORY : Désiré C’est très écologique de garder la même voiture pendant ans, forcément parce qu’elle n’est pas électrique. Oui, mais ce sera, ce sera une autre question. On pourrait y revenir, mais est-ce que vous pourriez peut être, parce que ça reste le début de la conversation, distinguer le désir, le besoin et l’envie qui sont trois éléments dont vous parlez dans le bouquin et, en mon sens, parfois, on mélange un peu les trois.

FRÉDÉRIC : Oui, c’est normal, parce que C’est proche, le besoin, c’est quelque chose de naturel, Qu’on partage avec tous les animaux, que le désir est proprement humain.