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#247 Comment trouver du sens dans cette société avec Boris Cyrulnik
#247 Comment trouver du sens dans cette société avec Boris Cyrulnik
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GREGORY : Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Boris !
BORIS : Bonjour!
GREGORY : Comment allez vous aujourd’hui?
BORIS : Et bien ça va encore.
GREGORY : Bon si ça va, c’est bien, c’est l’idéal, c’est le parfait! Je suis hyper hyper ravi de vous avoir aujourd’hui et on va parler de votre livre sur Dieu et la psychanalyse de Dieu. Je voudrais savoir pourquoi vous avez commencé par les enfants soldats. Qu’est ce que qu’est ce qu’ils ont touché chez vous et pourquoi vous avez souhaité commencer comme ça?
BORIS : J’ai été avec l’UNICEF au Congo et dans cette région du monde, il y a beaucoup d’enfants soldats, une majorité de petits garçons qui sont exploités, torturés et qui parfois commettent des choses répréhensibles. Et j’ai été charmé par le talent des éducateurs, des sportifs balèzes, gentils, autoritaires, sans autoritarisme. C’est à dire qu’ils établissaient avec ces garçons des relations d’autorité, que les garçons acceptaient très bien. Quand il parlait, ils se levaient, ils enlevaient leurs casquettes. Vous imaginez ça dans la banlieue parisienne? Ils enlevaient leurs casquettes. Et j’avais dit on ne leur pose aucune question. On va pas leur demander qu’est ce que tu as fait d’horrible? Qu’est ce que tu as vu d’horrible? Ils ne disent que ce qu’ils veulent. Et la plupart de ces enfants étaient terriblement anxieux, maigres parce qu’ils ne pouvaient plus manger tellement ils étaient anxieux. Et là, un grand nombre de ces enfants, douze ans en moyenne me disaient expliquez-moi, vous êtes psychologue? Oui, expliquez moi pourquoi je ne me sens bien qu’à l’église. Et je ne m’étais jamais posé cette question et je me suis dit mais ils ont raison. Et quelque chose se passe qui fait qu’une croyance divine peut être nécessaire à la condition humaine. En tout cas, ces enfants qui sont malheureux, très malheureux, sont soulagés quand ils vont dans une église. Il faut que je réfléchisse à ça. Donc l’aventure de ce livre “Psychothérapie de Dieu” est partie de la rencontre avec ces enfants soldats.
GREGORY : Je comprends. Et justement, j’aimerais comprendre la vision, votre point de vue sur la société actuelle, parce qu’on beaucoup de personnes qui nous écoutent, sont en perte de sens total, se cherchent énormément. Et moi ça me fait beaucoup penser à cette phrase de Nietzsche que vous connaissez sans doute : “Dieu est mort et cela commençait déjà à projeter sur l’Europe ses premières ombres”. Est ce que vous pensez que cette crise de sens, elle est liée au fait que nous avons tué Dieu?
BROIS : Alors Nietzsche dit “Dieu est mort”, mais je ne crois pas qu’il ait raison. La religion devient moins dominante, mais la spiritualité redevient importante, et je pense que ce que vous dites, je le partage. Notre société, c’est-à-dire les progrès techniques, ne sont pas porteurs de sens. Et ces progrès techniques sont miraculeux. C’est les écrans, c’est de la magie, c’est stupéfiant, puis même les voitures. Les progrès techniques sont stupéfiants et ils ont métamorphosé la condition humaine, mais ils ne sont pas porteurs de sens. Ce qui est porteur de sens, C’est la mort. Si on était immortel, probablement, la vie n’aurait aucun sens. Ce Qu’on fait pas aujourd’hui, on le fera dans cent ans ou on le fera dans mille ans, ça vaut rien. Ça n’a pas d’importance que la mort nous oblige à donner sens à l’espérance de vie Qu’on a sur la planète. Et c’est pour ça que, dans ce Qu’on voit, par exemple aujourd’hui en ukraine, c’est que la guerre redonne, sans, c’est un fracas énorme, C’est la mort, C’est la ruine, C’est la souffrance. Et on voit que les ukrainiens se solidarisent, revalorise la langue ukrainienne, qu’ils parlent presque tous Russe. Mais ça, ça le fait d’avoir affronter la mort, le fait d’avoir à se solidariser pour s’entraider pour se soigner, pour partager les misérables aliments qu’ils ont encore un peu de chauffage, donne sens à leur vie. Et là où je rejoins un peu niche, c’est que ce qui donne sens à la vie C’est la victoire. La victoire contre-la mort, elle est momentanée puisque, de toute façon, c’est inexorable. Mais la victoire contre les épreuves font que ça augmente la solidarité du groupe. Les ukrainiens ne savaient pas s’ils étaient russe ou ukrainien. Leur langue maternelle à tous, c’est l’ukrainien, c’est c’est le Russe, c’est le berceau de la Russie, mais que le fait D’être en guerre donne un sens tragique, ceux qu’ils doivent surmonter.
GREGORY : Ce que vous me dites, ça fait penser, ça me fait penser aux résistants français durant la seconde guerre mondiale, et je ne sais pas si tous les gens qui nous écoutent le savent, mais à l’origine de la sécurité sociale, il y a ce Qu’on appelle le programme des jours heureux. Ça fait penser aussi à char, qui décrivait ces histoires dans sa vie dans le maquis, et il y avait pas mal de étrangement de bonheur. Rien que ce nom, le programme de gens heureux à l’origine de la circuit sociale, entre autres, il vient de là, et vous, vous avez traversé aussi dans des conditions bien plus terribles, cette seconde guerre mondiale. Est-ce que, est-ce que vous feriez un rapprochement? Pas pas pour votre expérience à vous, parce que vous vous étiez dans les camps et nécessairement, c’était bien plus difficile, j’imagine mais je serais très curieux de faire le rapprochement avec ce programme et aussi, évidemment, avec le, avec le livre de Franck et le fait et toute sa théorie autour du sens, dans les camps de concentration d’ailleurs.
GREGORY : Exactement, d’ailleurs vous avez raison. Je pensais à Victor Frankel quand je vous ai répondu que C’est la mort qui donne sens à la vie, parce que C’est lui qui développe très bien cette idée. Il était neurologue, philosophe et psychiatre, et il a été aussi, j’ai côtoyé des résistants. J’avais un oncle qui s’était engagé dans la Résistance française, il avait pas 18 ans. Et tous ces ces jeunes gens, ces jeunes filles moins nombreuses, mais très courageuse, c’est je disais qu’un grand nombre d’entre eux ont été tués, certains même ont disparu. On sait pas ce qu’ils sont devenus, et ils sont à la libération. Les survivants ont été unis. Jusqu’à leur mort, ils sont devenus les parents de leurs enfants, ils centraient des, ils avaient une affection énorme l’Un pour l’autre et c’était vraiment. Une famille est survivant parce que les autres ont payé très cher, soit par la mort, soit par la torture, soit par la prison. Ils ont tous payé très cher, mais la libération, ils étaient unis Jusqu’à leur propre mort. En disant ça, je pense que les rituels d’initiation quelle que soit la culture, sont toujours des rituels de triomphe sur la mort. On prend un enfant, tu as treize ans, douze ans, t’as toi, tu as un enfant, tu sais pas ce que tu dis. Puis tu as treize ans, quatorze ans, t’es plus un enfant, mais t’es pas encore un adulte. On va t’emmener dans la forêt et dans la forêt, il y a des sorciers, il y a les mauvais esprits, il y a les animaux. Tu vas avoir peur, tu vas, tu vas penser qu’on va posséder ton âme ou on va te tuer, mais on va te donner les formules magiques, on va te donner les champs, les danses, les prières qu’il faut faire pour triompher de la mort. Et l’enfant est emmené en forêt, il a peur, mais il triomphe de la mort. Et quand il revient, on accepte sa parole comme celle D’un adulte, maintenant tu es initié, tu peux parler, on t’écoute et je pense que, grâce à votre question, ça me permet de dire que, effectivement, là encore, on voit que C’est la mort qui donne sens à la vie, et c’est c’est peut être aussi pourquoi on a si facilement un sentiment tragique. Et si vous ne croyez pas aller au cinéma ce soir et regarder les titres des films, tous les titres sont des histoires de mort, de triomphe contre-la mort, de guerre, de malheur à surmonter. Et C’est la source d’art l’Art est une manière de surmonter l’angoisse de la mort. Les sépultures, les rituels, c’est Victor Frank a vraiment raison: C’est la mort qui donne sens à la vie.
BORIS : Et c’est c’est intéressant, ce que vous dites, parce que je me dis: dans notre société, justement, on a plus vraiment de rituel. Le seul rituel qui nous reste, c’est l’enterrement le mariage, plus ou moins, et on n’a plus rien, à ce que vous disiez sur le passage à l’âge adulte. Par exemple, dans la société occidentale, je pense à la France en particulier, il n’y a plus vraiment de rituels. Est-ce que ça manque dans notre société, les rituels? Vous diriez?
Description de l’épisode
Boris Cyrulnik est neuro psychiatre, auteur de nombreux ouvrages à succès dont la psychothérapie de Dieu sorti aux éditions Odile Jacob.
J’ai l’habitude de parler avec des personnes brillantes mais ce qui m’a le plus marqué chez Boris, c’est sa profonde gentillesse.
C’est tout à fait sidérant surtout quand on connait son âge et sa notoriété.
Justement en parlant de son age, 85 ans, je crois que c’est un bon moment pour regarder en arrière et parler du sens dans la vie.
J’ai adoré lire son ouvrage sur les croyances, la magie, la spiritualité pour comprendre nos rapports à nos imaginaires collectifs, à nos peurs mais aussi à nos espoirs et nos angoisses.
Quel sujet peut être plus important que celui du sens lorsque les besoins primaires sont couverts?
Vous remarquerez que je dis une bêtise à Boris car il n’a pas été dans les camps de concentration puisqu’il a réussi à s’échapper d’une manière rocambolesque (à écouter chez Louise Aubery que je remercie pour le contact au passage) et gardé par des justes comme il y fait référence dans l’épisode.
Avec Boris nous traitons de multiples questions :
Pensez vous que la crise de sens que nous traversons est liée au fait que l’on a “tué Dieu”?
Pensez vous que la guerre puisse donner du sens?
Pourriez vous nous parler de Viktor Frankl et de sa théorie autour du sens?
Est-ce que nous manquons de rituels dans notre société?
Avons nous déshumanisé la mort avec la technique?
Quelle est votre rapport avec la mort?
Comment avez vous trouvez du sens dans votre vie?
Pourquoi avons nous besoin de magie?
Le fait de croire a-t-il des effets sur le cerveau?
Est-ce que croire peut augmenter l’espérance de vie?
Quel regard portez vous sur la société moderne?
Qu’est-ce que la résilience?
La résilience est-elle une réponse à cette angoisse de la vie moderne?
Comment faire pour déclencher l’extase?
Pourquoi un grand bonheur peut devenir douloureux?
Pourquoi considérons nous la douleur comme un passage obligé?
Pourquoi la punition peut être porteuse d’espoir?
Pourriez vous nous parler du rapport à l’inceste chez les Egyptiens à l’époque des pharaons?
Quel est le pouvoir de l’imaginaire?
Quelle est la puissance de l’invisible?
Quelle est votre lecture de la montée de l’extrémisme dans le monde?
Comment trouver du sens à sa vie aujourd’hui?
Que pensez vous de la montée de l’individualisme?
Que pensez vous du passage de la société de biens à la société de liens?
#247 Comment trouver du sens dans cette société avec Boris Cyrulnik
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GREGORY : Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bonjour Boris !
BORIS : Bonjour!
GREGORY : Comment allez vous aujourd’hui?
BORIS : Et bien ça va encore.
GREGORY : Bon si ça va, c’est bien, c’est l’idéal, c’est le parfait! Je suis hyper hyper ravi de vous avoir aujourd’hui et on va parler de votre livre sur Dieu et la psychanalyse de Dieu. Je voudrais savoir pourquoi vous avez commencé par les enfants soldats. Qu’est ce que qu’est ce qu’ils ont touché chez vous et pourquoi vous avez souhaité commencer comme ça?
BORIS : J’ai été avec l’UNICEF au Congo et dans cette région du monde, il y a beaucoup d’enfants soldats, une majorité de petits garçons qui sont exploités, torturés et qui parfois commettent des choses répréhensibles. Et j’ai été charmé par le talent des éducateurs, des sportifs balèzes, gentils, autoritaires, sans autoritarisme. C’est à dire qu’ils établissaient avec ces garçons des relations d’autorité, que les garçons acceptaient très bien. Quand il parlait, ils se levaient, ils enlevaient leurs casquettes. Vous imaginez ça dans la banlieue parisienne? Ils enlevaient leurs casquettes. Et j’avais dit on ne leur pose aucune question. On va pas leur demander qu’est ce que tu as fait d’horrible? Qu’est ce que tu as vu d’horrible? Ils ne disent que ce qu’ils veulent. Et la plupart de ces enfants étaient terriblement anxieux, maigres parce qu’ils ne pouvaient plus manger tellement ils étaient anxieux. Et là, un grand nombre de ces enfants, douze ans en moyenne me disaient expliquez-moi, vous êtes psychologue? Oui, expliquez moi pourquoi je ne me sens bien qu’à l’église. Et je ne m’étais jamais posé cette question et je me suis dit mais ils ont raison. Et quelque chose se passe qui fait qu’une croyance divine peut être nécessaire à la condition humaine. En tout cas, ces enfants qui sont malheureux, très malheureux, sont soulagés quand ils vont dans une église. Il faut que je réfléchisse à ça. Donc l’aventure de ce livre “Psychothérapie de Dieu” est partie de la rencontre avec ces enfants soldats.
GREGORY : Je comprends. Et justement, j’aimerais comprendre la vision, votre point de vue sur la société actuelle, parce qu’on beaucoup de personnes qui nous écoutent, sont en perte de sens total, se cherchent énormément. Et moi ça me fait beaucoup penser à cette phrase de Nietzsche que vous connaissez sans doute : “Dieu est mort et cela commençait déjà à projeter sur l’Europe ses premières ombres”. Est ce que vous pensez que cette crise de sens, elle est liée au fait que nous avons tué Dieu?
BROIS : Alors Nietzsche dit “Dieu est mort”, mais je ne crois pas qu’il ait raison. La religion devient moins dominante, mais la spiritualité redevient importante, et je pense que ce que vous dites, je le partage. Notre société, c’est-à-dire les progrès techniques, ne sont pas porteurs de sens. Et ces progrès techniques sont miraculeux. C’est les écrans, c’est de la magie, c’est stupéfiant, puis même les voitures. Les progrès techniques sont stupéfiants et ils ont métamorphosé la condition humaine, mais ils ne sont pas porteurs de sens. Ce qui est porteur de sens, C’est la mort. Si on était immortel, probablement, la vie n’aurait aucun sens. Ce Qu’on fait pas aujourd’hui, on le fera dans cent ans ou on le fera dans mille ans, ça vaut rien. Ça n’a pas d’importance que la mort nous oblige à donner sens à l’espérance de vie Qu’on a sur la planète. Et c’est pour ça que, dans ce Qu’on voit, par exemple aujourd’hui en ukraine, c’est que la guerre redonne, sans, c’est un fracas énorme, C’est la mort, C’est la ruine, C’est la souffrance. Et on voit que les ukrainiens se solidarisent, revalorise la langue ukrainienne, qu’ils parlent presque tous Russe. Mais ça, ça le fait d’avoir affronter la mort, le fait d’avoir à se solidariser pour s’entraider pour se soigner, pour partager les misérables aliments qu’ils ont encore un peu de chauffage, donne sens à leur vie. Et là où je rejoins un peu niche, c’est que ce qui donne sens à la vie C’est la victoire. La victoire contre-la mort, elle est momentanée puisque, de toute façon, c’est inexorable. Mais la victoire contre les épreuves font que ça augmente la solidarité du groupe. Les ukrainiens ne savaient pas s’ils étaient russe ou ukrainien. Leur langue maternelle à tous, c’est l’ukrainien, c’est c’est le Russe, c’est le berceau de la Russie, mais que le fait D’être en guerre donne un sens tragique, ceux qu’ils doivent surmonter.
GREGORY : Ce que vous me dites, ça fait penser, ça me fait penser aux résistants français durant la seconde guerre mondiale, et je ne sais pas si tous les gens qui nous écoutent le savent, mais à l’origine de la sécurité sociale, il y a ce Qu’on appelle le programme des jours heureux. Ça fait penser aussi à char, qui décrivait ces histoires dans sa vie dans le maquis, et il y avait pas mal de étrangement de bonheur. Rien que ce nom, le programme de gens heureux à l’origine de la circuit sociale, entre autres, il vient de là, et vous, vous avez traversé aussi dans des conditions bien plus terribles, cette seconde guerre mondiale. Est-ce que, est-ce que vous feriez un rapprochement? Pas pas pour votre expérience à vous, parce que vous vous étiez dans les camps et nécessairement, c’était bien plus difficile, j’imagine mais je serais très curieux de faire le rapprochement avec ce programme et aussi, évidemment, avec le, avec le livre de Franck et le fait et toute sa théorie autour du sens, dans les camps de concentration d’ailleurs.
GREGORY : Exactement, d’ailleurs vous avez raison. Je pensais à Victor Frankel quand je vous ai répondu que C’est la mort qui donne sens à la vie, parce que C’est lui qui développe très bien cette idée. Il était neurologue, philosophe et psychiatre, et il a été aussi, j’ai côtoyé des résistants. J’avais un oncle qui s’était engagé dans la Résistance française, il avait pas 18 ans. Et tous ces ces jeunes gens, ces jeunes filles moins nombreuses, mais très courageuse, c’est je disais qu’un grand nombre d’entre eux ont été tués, certains même ont disparu. On sait pas ce qu’ils sont devenus, et ils sont à la libération. Les survivants ont été unis. Jusqu’à leur mort, ils sont devenus les parents de leurs enfants, ils centraient des, ils avaient une affection énorme l’Un pour l’autre et c’était vraiment. Une famille est survivant parce que les autres ont payé très cher, soit par la mort, soit par la torture, soit par la prison. Ils ont tous payé très cher, mais la libération, ils étaient unis Jusqu’à leur propre mort. En disant ça, je pense que les rituels d’initiation quelle que soit la culture, sont toujours des rituels de triomphe sur la mort. On prend un enfant, tu as treize ans, douze ans, t’as toi, tu as un enfant, tu sais pas ce que tu dis. Puis tu as treize ans, quatorze ans, t’es plus un enfant, mais t’es pas encore un adulte. On va t’emmener dans la forêt et dans la forêt, il y a des sorciers, il y a les mauvais esprits, il y a les animaux. Tu vas avoir peur, tu vas, tu vas penser qu’on va posséder ton âme ou on va te tuer, mais on va te donner les formules magiques, on va te donner les champs, les danses, les prières qu’il faut faire pour triompher de la mort. Et l’enfant est emmené en forêt, il a peur, mais il triomphe de la mort. Et quand il revient, on accepte sa parole comme celle D’un adulte, maintenant tu es initié, tu peux parler, on t’écoute et je pense que, grâce à votre question, ça me permet de dire que, effectivement, là encore, on voit que C’est la mort qui donne sens à la vie, et c’est c’est peut être aussi pourquoi on a si facilement un sentiment tragique. Et si vous ne croyez pas aller au cinéma ce soir et regarder les titres des films, tous les titres sont des histoires de mort, de triomphe contre-la mort, de guerre, de malheur à surmonter. Et C’est la source d’art l’Art est une manière de surmonter l’angoisse de la mort. Les sépultures, les rituels, c’est Victor Frank a vraiment raison: C’est la mort qui donne sens à la vie.
BORIS : Et c’est c’est intéressant, ce que vous dites, parce que je me dis: dans notre société, justement, on a plus vraiment de rituel. Le seul rituel qui nous reste, c’est l’enterrement le mariage, plus ou moins, et on n’a plus rien, à ce que vous disiez sur le passage à l’âge adulte. Par exemple, dans la société occidentale, je pense à la France en particulier, il n’y a plus vraiment de rituels. Est-ce que ça manque dans notre société, les rituels? Vous diriez?
