#248 Qui va sauver la planète? Avec Nathanael Wallenhorst

#248 Qui va sauver la planète? Avec Nathanael Wallenhorst
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GREGORY : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Bonjour Nathanaël !

NATHANAËL : Bonjour Gregory.

GREGORY :  Comment tu vas aujourd’hui?

NATHANAËL : Ça va bien? Très bien.

GREGORY : Bon, nickel. Tu commences ton ouvrage par une citation d’Hanna Arendt que j’aime bien et je vais la lire. Du coup, “quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n’est pas que vous croyez ces mensonges, mais que personne ne croit plus rien. Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut plus prendre de décisions. Il est privé non seulement de sa capacité d’agir, mais aussi de sa capacité de penser, de juger. Et d’un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez.” C’est d’un entretien dans les années 70. Pourquoi tu as commencé ton ouvrage par cette citation?

NATHANAËL : Merci beaucoup de commencer comme ça et de relever ça. Alors, pourquoi j’ai commencé avec cette citation? Tout d’abord parce que je suis un grand fan de Hannah Arendt. Voilà, j’aime sa façon de penser qui est très conséquente. Elle a écrit beaucoup de courriers, désolé, le terme ne me vient pas. Elle a écrit beaucoup de courrier avec différents intellectuels de son temps, etc. Qui ont été qui ont été publiés. Et toute cette littérature m’a vraiment beaucoup marqué. Donc ça c’est déjà la première chose. C’est un attachement en fait à Arendt à travers cette citation aussi, ce que je souhaitais dire, fondamentalement, c’est ma confiance dans la politique. En fait, c’est ce qu’elle sait, ce qu’elle dit à travers cette cette citation, et puis aussi la façon dont elle positionne au cœur de la vie sociale et politique telle qu’elle l’espère ou telle qu’elle l’espérait, les savoir. Ce qui est par différenciation de ce qui n’est pas. Et puis un élément vraiment important pour pour Arendt, c’est la capacité que nous avons à nous mettre d’accord sur les faits. Nous sommes capables de nous mettre d’accord sur les faits et c’est un préalable avant toute chose. Et puis ensuite, autour de la table, toutes les visions du monde ont le droit de citer. On peut voir le monde différemment, ça ne pose pas de problème à partir du moment, où nous avons pu nous mettre d’accord sur les faits. Et aujourd’hui, c’est un des problèmes du temps présent. On a des difficultés à nous mettre d’accord sur les faits. Et de fait, quand on n’arrive plus à se mettre d’accord sur les faits, bien le spectre totalitaire surgit, apparaît. Et puis juste pour finir comme ça avec avec Arendt, ce que j’apprécie aussi beaucoup chez elle, c’est la façon dont elle a pensé l’action politique, la liberté d’action politique. Pour elle, un faire est toujours possible. L’action est au cœur de sa conception du monde et une action, une action politique, c’est à dire une action qui soit la résultante de la rencontre des libertés des uns et des autres. Et pour elle, il y a quelque chose de très fort dans sa pensée qui lui permet de croire d’une certaine façon à l’action possible et au renouvellement possible du monde. C’est les enfants. La natalité, le fait à un moment donné que des enfants puissent naître dans le monde, et ils sont de ce fait là l’émergence de neuf dans le monde. Ce sont des êtres de faits radicalement nouveaux et étant nouveaux, ils sont dépositaires d’une d’une promesse qui est une promesse de renouvellement du mandat. Le livre termine avec ça. Le livre termine avec la question des enfants qui font naître autour d’eux des éducateurs, des hommes et des femmes responsables, qui assume la responsabilité du monde, mais qui sont tous tournés vers demain, vers l’avenir il y a l’idée c’était de tisser une espérance, une espérance qui sont intellectuellement honnête, qui soit ancrée dans dans la politique. Et puis, cette espérance étant posé symboliquement, simplement, en posant, en posant, à rente, derrière, on va, on va aussi au cœur de l’horreur et C’est ça a été aussi le chemin et le parcours d’art qui a dénoncé, puis de nazi qui a été enfermé à fuir le camp de gurs, etc et puis ensuite qui, toute sa vie, a été marquée, toute son œuvre, elle est marquée par la possibilité que l’humanité a de se détruire, avec pour elle cette expérience qui a marqué à tout jamais qu’est la découverte des camps et la puissance destructrice de l’humain.

GREGORY : L’horreur et en même temps, c’est marrant, parce qu’elle a écrit ce bouquin sur le totalitarisme, qui est hyper connu. Les bases du totalitarisme, on pourrait penser que trump, il a pris un an en rente pour l’appliquer en gros, c’est un peu ça Qu’on a ce qu’il a fait. C’est assez étrange. Mais c’est quand même ce qui s’est passé. T’as pas l’association que, justement, ce Qu’elle critique dans cette citation, dans cette phrase: C’est la situation dans laquelle on est aujourd’hui? Évidement, elle pouvait pas l’avoir à l’époque mais mais elle pouvait avoir quand même les médias et la désinformation qu’après du moment, et en particulier là aujourd’hui, elle est plus, évidemment. Mais mais à l’heure des médias sociaux, où tout le monde a sa propre vérité, des bulles, etc, et du fait que les algos privilégie les avis très radicaux, d’une manière ou d’une autre, on ne sait plus à quel sens. Oui, et et C’est aussi, peut être pour ça Qu’on demande à une personne de détenir la vérité, une sorte de c’est très bizarre, parce qu’il ya, il y a, un vœu de démocratie très fort et en même temps, il y a un vœu d’une personnalité forte qui vous dit: va ranger ta chambre, ou un peu comme un papa ou une maman. C’est comme ça que je le vois, moi, ce moment, tout.

 

NATHANAEL : Tout à fait, et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’on n’est pas aidé par nos institutions. Parce que moi, je considère Qu’on a vraiment besoin d’institutions et tout particulièrement dans la question du rapport au savoir, c’est-à-dire est-ce que tu soulèves un moment donné, chacun peut produire sa vision du monde. Derrière, chacun peut aussi prétendre produire des faits, des faits alternatifs. C’est vraiment, pour le coup, la nouveauté radicale qui a amené Trump. Certains ont des faits, nous, nous avons des faits alternatifs. Alternatifs, ça veut dire, ça veut dire c’est un immense bobard, mais on l’appelle fait, mais c’est tout. C’est un enfumage comme C’est pas possible, C’est 100 % bobard, mais on appelle ça un fait alternatif, la trouvaille absolument génial, absolument génial, complètement cynique et destructrice. Mais il y a une espèce de coup de génie rhétorique dans cet élément là. Et oui, de fait, on est confronté à une espèce de pluralité de savoir. Certains sont complètement fous. Et puis, au cœur de tout ça, on a besoin d’une institution. Et moi, je considère profondément Qu’on a besoin de l’école l’école institution du rapport au savoir, c’est pas Youtube, l’institution du rapport au savoir. Sur Youtube, il y a tout un tas de choses, bien sûr, mais on a besoin de l’école et un des drames aussi de l’école aujourd’hui, c’est que les savoirs scolaires sont très différents des savoirs scientifiques. Et ça, C’est c’est vraiment ce que ce qui ce qui a signifié de façon absolument magnifique, greta Berg, ou, à un moment, on se retrouve août 2018, et puis on a notre petit greta Tuber, couette 100, et qui a Lu. Elle est suédoise, elle a lu en anglais et elle a lu des articles scientifiques et au fur et à mesure de leur lecture, il y a quelques, ces choses qui grandit chez-elle, ou elle se dit: mais c’est pas possible, ça, on ne me le transmet pas à l’école l’école me transmet autre chose, un autre corpus de savoir organisé et animé par d’autres logiques. À l’école on lui transmet et savoir organiser autour d’une logique de continuité. Demain sera dans le prolongement d’aujourd’hui qui est dans le prolongement D’hier et tout est organisé par partir de ce paradis, cette logique de continuité. Et elle, elle lit des articles scientifiques, elles disent ce: Qu’on appelle les grands articles de l’anthropocène dans les revues nationales, etc et puis là, elle découvre que les savoirs sont organisés et animés par une autre logique que celle de la rupture. Demain ne sera pas dans le prolongement d’aujourd’hui il y a des, il y a des franchissements de seuil, des effets domino, des emballements, des boucles de rétroaction et qui, nous, nous lui ont permis de comprendre scientifiquement, d’entrer dans la compréhension des systèmes complexes, et puis d’intégrer cette, cette différenciation, à un moment donné, de ce qui anime les savoirs scientifiques. Alors, là, on est coté, ou que je suis parti sur ma lancée. Mais tu peux totalement continuer. Tout vient, me vient. C’est sympa, on est 2018, notre, notre greta un Berg, elle prend un petit bout de carton et puis elle se dit: je fais la grève. On fait la grève de quoi? De l’école c’est vrai, Qu’on l’avait jamais, on l’avait jamais vu auparavant. Elle écrit son petit bout de carton: Qu’elle est qu’elle est fait la grève D’école et elle va s’installer sur les marches du parlement suédois. Elle a compris, elle a compris pas mal de choses, ce qui différencie le corpus des savoirs scientifiques du corpus des savoirs scolaires. Elle a compris que le responsable de cette différenciation et de cette non intégration des paradigmes scientifiques dans les savoirs scolaires, c’était le pouvoir politique. Et elle va, elle va, elle va, elle va positionner ça devant le parlement. Elle a compris que l’école était politique. Évidemment, les enseignants, ils le savent parce qu’ils reçoivent les directives du ministre, etc, mais les élèves, en général, ils le savent pas, ça, parce qu’on intègre plutôt que pas de politique à l’école on a plutôt l’image à un moment donné, d’une école politiquement neutre. Et tout, tout enseignant, c’est très, très bien. Si jamais il fait de la politique à l’école il fait une faute professionnelle grave. Et c’est ce qui fait que les enseignants, il y a tout un tas de tribune qui sortent et qui disent : mais il faut qu’on sorte de ne devoir de réserve, parce qu’on n’arrive pas à être objectif. On a une espèce de neutralité politique imposée et qui nous entre.

 

 

 

Description de l’épisode

Nathanaeël Wallenhorst est docteur en plusieurs disciplines, d’abord en sciences de l’environnement mais aussi en sciences politiques et enfin en sciences de l’éducation mais il est aujourd’hui maître de conférence et également auteur en particulier d’un ouvrage dont nous allons parler tous les 2 dans cet épisode : Qui sauvera la planète? Les autocrates, les technocrates ou les démocrates? aux éditions Actes Sud.
Je dois d’abord dire que cette conversation est pleine de bonne humeur et très accessible parce que je pense que c’est ce qui saute aux oreilles directement.
Mais évidemment cette conversation est surtout pleine de fond car nous faisons le tour des principaux récits autour de l’écologie pour essayer de comprendre pourquoi nous en sommes là ou nous en sommes, c’est à dire dans une sorte d’inaction globalisée.
Nous débutons par les climato sceptiques bien sur car, jusqu’à présent ca reste le discours dominant et celui qui , pour le moment, à gagné en réalité.
C’est étrange de débuter en se disant que le discours climato sceptique a gagné jusqu’à présent mais pourtant force est de constater que nous ne changeons qu’à la marge pour le moment.
Et viennent ensuite évidemment les autres discours autour du sujet du vivant et du climat.

On couvre les questions suivantes :

– Quel est le recit des climato sceptiques?

– Comment gérer le fait que les gens n’ont pas envie de sacrifier leur qualité de vie?

– Peux tu nous parler du techno solutionnisme?

– Est-ce que la croissance verte existe et fait du sens?

– Quel est le rôle de l’éducation?

– Est-ce que la démocratie est un bon modèle en période de crise?

– Ne crois tu pas que les élites sont complètement déconnectées?

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Transcription partielle de l’épisode

#248 Qui va sauver la planète? Avec Nathanael Wallenhorst
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GREGORY : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Bonjour Nathanaël !

NATHANAËL : Bonjour Gregory.

GREGORY :  Comment tu vas aujourd’hui?

NATHANAËL : Ça va bien? Très bien.

GREGORY : Bon, nickel. Tu commences ton ouvrage par une citation d’Hanna Arendt que j’aime bien et je vais la lire. Du coup, “quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n’est pas que vous croyez ces mensonges, mais que personne ne croit plus rien. Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut plus prendre de décisions. Il est privé non seulement de sa capacité d’agir, mais aussi de sa capacité de penser, de juger. Et d’un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez.” C’est d’un entretien dans les années 70. Pourquoi tu as commencé ton ouvrage par cette citation?

NATHANAËL : Merci beaucoup de commencer comme ça et de relever ça. Alors, pourquoi j’ai commencé avec cette citation? Tout d’abord parce que je suis un grand fan de Hannah Arendt. Voilà, j’aime sa façon de penser qui est très conséquente. Elle a écrit beaucoup de courriers, désolé, le terme ne me vient pas. Elle a écrit beaucoup de courrier avec différents intellectuels de son temps, etc. Qui ont été qui ont été publiés. Et toute cette littérature m’a vraiment beaucoup marqué. Donc ça c’est déjà la première chose. C’est un attachement en fait à Arendt à travers cette citation aussi, ce que je souhaitais dire, fondamentalement, c’est ma confiance dans la politique. En fait, c’est ce qu’elle sait, ce qu’elle dit à travers cette cette citation, et puis aussi la façon dont elle positionne au cœur de la vie sociale et politique telle qu’elle l’espère ou telle qu’elle l’espérait, les savoir. Ce qui est par différenciation de ce qui n’est pas. Et puis un élément vraiment important pour pour Arendt, c’est la capacité que nous avons à nous mettre d’accord sur les faits. Nous sommes capables de nous mettre d’accord sur les faits et c’est un préalable avant toute chose. Et puis ensuite, autour de la table, toutes les visions du monde ont le droit de citer. On peut voir le monde différemment, ça ne pose pas de problème à partir du moment, où nous avons pu nous mettre d’accord sur les faits. Et aujourd’hui, c’est un des problèmes du temps présent. On a des difficultés à nous mettre d’accord sur les faits. Et de fait, quand on n’arrive plus à se mettre d’accord sur les faits, bien le spectre totalitaire surgit, apparaît. Et puis juste pour finir comme ça avec avec Arendt, ce que j’apprécie aussi beaucoup chez elle, c’est la façon dont elle a pensé l’action politique, la liberté d’action politique. Pour elle, un faire est toujours possible. L’action est au cœur de sa conception du monde et une action, une action politique, c’est à dire une action qui soit la résultante de la rencontre des libertés des uns et des autres. Et pour elle, il y a quelque chose de très fort dans sa pensée qui lui permet de croire d’une certaine façon à l’action possible et au renouvellement possible du monde. C’est les enfants. La natalité, le fait à un moment donné que des enfants puissent naître dans le monde, et ils sont de ce fait là l’émergence de neuf dans le monde. Ce sont des êtres de faits radicalement nouveaux et étant nouveaux, ils sont dépositaires d’une d’une promesse qui est une promesse de renouvellement du mandat. Le livre termine avec ça. Le livre termine avec la question des enfants qui font naître autour d’eux des éducateurs, des hommes et des femmes responsables, qui assume la responsabilité du monde, mais qui sont tous tournés vers demain, vers l’avenir il y a l’idée c’était de tisser une espérance, une espérance qui sont intellectuellement honnête, qui soit ancrée dans dans la politique. Et puis, cette espérance étant posé symboliquement, simplement, en posant, en posant, à rente, derrière, on va, on va aussi au cœur de l’horreur et C’est ça a été aussi le chemin et le parcours d’art qui a dénoncé, puis de nazi qui a été enfermé à fuir le camp de gurs, etc et puis ensuite qui, toute sa vie, a été marquée, toute son œuvre, elle est marquée par la possibilité que l’humanité a de se détruire, avec pour elle cette expérience qui a marqué à tout jamais qu’est la découverte des camps et la puissance destructrice de l’humain.

GREGORY : L’horreur et en même temps, c’est marrant, parce qu’elle a écrit ce bouquin sur le totalitarisme, qui est hyper connu. Les bases du totalitarisme, on pourrait penser que trump, il a pris un an en rente pour l’appliquer en gros, c’est un peu ça Qu’on a ce qu’il a fait. C’est assez étrange. Mais c’est quand même ce qui s’est passé. T’as pas l’association que, justement, ce Qu’elle critique dans cette citation, dans cette phrase: C’est la situation dans laquelle on est aujourd’hui? Évidement, elle pouvait pas l’avoir à l’époque mais mais elle pouvait avoir quand même les médias et la désinformation qu’après du moment, et en particulier là aujourd’hui, elle est plus, évidemment. Mais mais à l’heure des médias sociaux, où tout le monde a sa propre vérité, des bulles, etc, et du fait que les algos privilégie les avis très radicaux, d’une manière ou d’une autre, on ne sait plus à quel sens. Oui, et et C’est aussi, peut être pour ça Qu’on demande à une personne de détenir la vérité, une sorte de c’est très bizarre, parce qu’il ya, il y a, un vœu de démocratie très fort et en même temps, il y a un vœu d’une personnalité forte qui vous dit: va ranger ta chambre, ou un peu comme un papa ou une maman. C’est comme ça que je le vois, moi, ce moment, tout.

 

NATHANAEL : Tout à fait, et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’on n’est pas aidé par nos institutions. Parce que moi, je considère Qu’on a vraiment besoin d’institutions et tout particulièrement dans la question du rapport au savoir, c’est-à-dire est-ce que tu soulèves un moment donné, chacun peut produire sa vision du monde. Derrière, chacun peut aussi prétendre produire des faits, des faits alternatifs. C’est vraiment, pour le coup, la nouveauté radicale qui a amené Trump. Certains ont des faits, nous, nous avons des faits alternatifs. Alternatifs, ça veut dire, ça veut dire c’est un immense bobard, mais on l’appelle fait, mais c’est tout. C’est un enfumage comme C’est pas possible, C’est 100 % bobard, mais on appelle ça un fait alternatif, la trouvaille absolument génial, absolument génial, complètement cynique et destructrice. Mais il y a une espèce de coup de génie rhétorique dans cet élément là. Et oui, de fait, on est confronté à une espèce de pluralité de savoir. Certains sont complètement fous. Et puis, au cœur de tout ça, on a besoin d’une institution. Et moi, je considère profondément Qu’on a besoin de l’école l’école institution du rapport au savoir, c’est pas Youtube, l’institution du rapport au savoir. Sur Youtube, il y a tout un tas de choses, bien sûr, mais on a besoin de l’école et un des drames aussi de l’école aujourd’hui, c’est que les savoirs scolaires sont très différents des savoirs scientifiques. Et ça, C’est c’est vraiment ce que ce qui ce qui a signifié de façon absolument magnifique, greta Berg, ou, à un moment, on se retrouve août 2018, et puis on a notre petit greta Tuber, couette 100, et qui a Lu. Elle est suédoise, elle a lu en anglais et elle a lu des articles scientifiques et au fur et à mesure de leur lecture, il y a quelques, ces choses qui grandit chez-elle, ou elle se dit: mais c’est pas possible, ça, on ne me le transmet pas à l’école l’école me transmet autre chose, un autre corpus de savoir organisé et animé par d’autres logiques. À l’école on lui transmet et savoir organiser autour d’une logique de continuité. Demain sera dans le prolongement d’aujourd’hui qui est dans le prolongement D’hier et tout est organisé par partir de ce paradis, cette logique de continuité. Et elle, elle lit des articles scientifiques, elles disent ce: Qu’on appelle les grands articles de l’anthropocène dans les revues nationales, etc et puis là, elle découvre que les savoirs sont organisés et animés par une autre logique que celle de la rupture. Demain ne sera pas dans le prolongement d’aujourd’hui il y a des, il y a des franchissements de seuil, des effets domino, des emballements, des boucles de rétroaction et qui, nous, nous lui ont permis de comprendre scientifiquement, d’entrer dans la compréhension des systèmes complexes, et puis d’intégrer cette, cette différenciation, à un moment donné, de ce qui anime les savoirs scientifiques. Alors, là, on est coté, ou que je suis parti sur ma lancée. Mais tu peux totalement continuer. Tout vient, me vient. C’est sympa, on est 2018, notre, notre greta un Berg, elle prend un petit bout de carton et puis elle se dit: je fais la grève. On fait la grève de quoi? De l’école c’est vrai, Qu’on l’avait jamais, on l’avait jamais vu auparavant. Elle écrit son petit bout de carton: Qu’elle est qu’elle est fait la grève D’école et elle va s’installer sur les marches du parlement suédois. Elle a compris, elle a compris pas mal de choses, ce qui différencie le corpus des savoirs scientifiques du corpus des savoirs scolaires. Elle a compris que le responsable de cette différenciation et de cette non intégration des paradigmes scientifiques dans les savoirs scolaires, c’était le pouvoir politique. Et elle va, elle va, elle va, elle va positionner ça devant le parlement. Elle a compris que l’école était politique. Évidemment, les enseignants, ils le savent parce qu’ils reçoivent les directives du ministre, etc, mais les élèves, en général, ils le savent pas, ça, parce qu’on intègre plutôt que pas de politique à l’école on a plutôt l’image à un moment donné, d’une école politiquement neutre. Et tout, tout enseignant, c’est très, très bien. Si jamais il fait de la politique à l’école il fait une faute professionnelle grave. Et c’est ce qui fait que les enseignants, il y a tout un tas de tribune qui sortent et qui disent : mais il faut qu’on sorte de ne devoir de réserve, parce qu’on n’arrive pas à être objectif. On a une espèce de neutralité politique imposée et qui nous entre.

 

 

 

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