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#215 La démocratie est-elle un bon système ? avec Victor Delage

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#215 La démocratie est-elle un bon système ? avec Victor Delage
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GRÉGORY : On va parler d’un sujet d’actualité, c’est le moins qu’on puisse dire que la démocratie. Peut-être une bonne manière de démarrer, c’est de se poser la question de ce que c’est la démocratie, parce qu’on en parle beaucoup, il y a beaucoup de gens qui disent qu’on est en dictature. Tu peux nous rappeler ce que c’est que la démocratie ?

VICTOR : Tu as raison. La démocratie, c’est vrai que c’est un mot qui nous est à tous familier, en quelque sorte en France, en Europe et un peu dans le monde démocratique, mais qui reste pourtant un objet finalement assez complexe à définir. Il y a beaucoup de définitions qui ont été proposées en sciences politiques sur ce qu’est la démocratie. Moi, je pense déjà qu’on peut s’accorder sur le fait qu’il s’agit d’un système politique dans lequel le peuple est souverain. Tu connais cette fameuse phrase du président américain Abraham Lincoln qui nous ramène deux siècles en arrière et qui disait finalement que la démocratie, c’est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. Et si on suit ce principe, du coup, on peut se dire qu’effectivement la souveraineté appartient au peuple. Après, moi, je crois beaucoup que le mot démocratie aussi ne se limite pas à cela. Parce qu’à mon sens, la démocratie peut aussi qualifier une forme de société finalement, une société de progrès inspirante pour l’humanité ou encore un système de valeurs. Après si comme tu poses la question, qu’est-ce que la démocratie, on sait que c’est une question qu’on se pose depuis de nombreux siècles maintenant et c’est toujours intéressant de replacer aussi d’un point de vue historique, un petit peu les choses. Il faut remonter, comme tu le sais, à la cité athénienne pour voir apparaître les racines qui fondent la démocratie autour du Vᵉ siècle avant Jésus-Christ. Et tous les citoyens athéniens avaient le droit de prendre la parole et de voter à l’Ecclésia, c’est-à-dire l’Assemblée du peuple citoyen. Donc, par exemple, si, Athènes décidait d’entrer en guerre, il fallait que les citoyens valident cette option. Après, quand je dis citoyen, il faut bien sûr prendre un peu de recul, parce que les citoyens, ça ne comprenait ni les esclaves, ni les métèques, ni les femmes, donc déjà, quand tu enlèves toutes ces catégories de population, ça enlève quand même pas mal de monde. Mais on voit déjà que c’est vraiment une problématique qui remonte à très longtemps. Après, plus généralement, dans les sciences politiques, il est généralement admis que la démocratie, sous la forme du régime parlementaire, est apparue au XIXᵉ siècle, s’est renforcée au cours du XXᵉ siècle, notamment face aux régimes totalitaires, parce que c’est à ce moment-là que va apparaître justement l’extension du droit de vote, la multiplication des libertés, la diversification des élections, etc. Du coup, qu’est-ce qui nous lie finalement entre démocratie ? À mon sens, le dénominateur commun à tout cela, c’est l’existence d’institutions, c’est l’existence de lois qui visent à protéger des populations de dérives tyranniques qui peut d’ailleurs s’exercer par une personne comme on le voit beaucoup actuellement, que ce soit en Chine, mais en ce moment, l’actualité, c’est la Russie bien sûr, ou par un groupe de personnes. À mon sens, toute démocratie doit vraiment disposer de lois qui permettent aux citoyens de changer de gouvernement ou de projet politique et de manière légale. Ça, pour moi, c’est extrêmement important, c’est-à-dire que le changement se passe par un processus électoral sans recourir à la violence. C’est ce qui nous différencie beaucoup, je crois, des dictatures. Et enfin, je crois que c’est aussi intéressant de s’interroger quand on se demande qu’est-ce qu’une démocratie finalement, sur ce qu’elle n’est pas. Alors tu as beaucoup de classifications, tu peux remonter à l’Antiquité, il y a la classification d’Aristote par exemple, qu’on peut utiliser. Et finalement, tu te dis qu’une démocratie, ce n’est pas un système monarchique, monos seul et unique, ce n’est pas un système oligarchique, c’est-à-dire que c’est une petite quantité de personnes qui détiennent le pouvoir, ce n’est pas non plus une dictature. Et puis enfin, il y a ce qu’on appelle les systèmes aristocratiques, c’est-à-dire que ce sont les gens qui sont considérés comme les meilleurs, si tu veux qui gouvernent. D’ailleurs, nous, dans nos enquêtes d’opinion à la Fondation pour l’innovation politique, on le mesure et on voit que, au sein d’une partie significative de l’opinion, beaucoup de personnes considèrent que ça devrait être les meilleurs, ceux qui ont le plus de savoir qui devraient nous gouverner. Et c’est d’autant plus inquiétant, à mon sens, que cette proportion est encore plus  importante chez les jeunes générations.

GRÉGORY : Ça me fait penser à ces phrases, je crois que c’est Platon qui disait, ce n’est pas le pouvoir qui pervertit les gens, ce sont les gens pervertis qui sont attirés par le pouvoir, et qui disaient que les philosophes devaient gouverner. 

VICTOR : Oui, tout à fait. C’est souvent aussi dans les tragédies de Shakespeare. Mais voilà, on voit que c’est un problème qui remonte à très longtemps, mais qu’on observe malgré tout toujours aujourd’hui dans la société.

GRÉGORY : Du coup, j’ai plein de questions parce que, en fait, de manière assez étrange, je me demande si le comble de la démocratie, ce n’est pas d’aller vers la dictature. Parce qu’en fait, quand on regarde ce qui se passe en Hongrie, quand on regarde ce qui s’est passé ou ce qui se passe en Grande-Bretagne, ce n’est pas une dictature, évidemment, mais aux États-Unis, au Brésil, on est plutôt sur des politiques d’extrême droite qui sont plutôt très autoritaires. Donc on n’est pas dans des dictatures, mais on est quand même pas très loin d’un système qui est encore démocratique, mais bon, on a bien vu comment Trump avait manipulé les élections. Est-ce que ce n’est pas le comble de la démocratie d’aller vers de la dictature quelque part ?

VICTOR : Alors ce que tu soulèves est tout à fait intéressant parce qu’on voit effectivement que quand on parle de démocratie, parler de la démocratie comme d’une démocratie qui est installée en France depuis des années et des années et celle qui est installée en Hongrie, c’est ce qu’on appelle la démocratie libérale. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Après, je crois qu’il faut faire malgré tout très attention à la sémantique qu’on emploie. Parce qu’effectivement une dictature, on voit ce que c’est aujourd’hui. C’est plus proche d’un régime Poutinien ou même de ce qui se passe en Chine avec l’oppression de certaines minorités, les Ouïghours bien sûr. Et puis, il faut voir comment les citoyens sont dirigés là-bas. Je ne pense pas non plus que ça soit le cas en Hongrie. En Hongrie, on parle beaucoup de démocratie libérale, ce qui pose un problème parce qu’effectivement il y a des élections. Mais tout ce qui est lié à l’état de droit n’est pas respecté, l’indépendance des médias non plus. Donc c’est vrai qu’on voit que dans un certain nombre de pays, nos démocraties sont de plus en plus contestées, aussi bien dans la manière que le pouvoir, que le pouvoir a tendance à diriger, et également dans la perception de l’opinion à l’égard de ce qu’est la démocratie. Moi, personnellement, là où je m’interroge sur ce qu’est notre démocratie, sûr ce qu’elle devient. C’est sur cette difficulté de l’appréhender et de l’interpréter. D’abord parce que, finalement, la signification concrète de la souveraineté populaire, on en parlait tout à l’heure et de son application pratique, finalement, elle va beaucoup différer. Si tu es en démocratie directe, c’est-à-dire c’est le peuple qui votent les lois, les systèmes de référendum, toutes ces choses-là, ou si tu es dans une démocratie représentative. Là, dans ce cas-là, c’est le peuple qui élit des représentants qui votent les lois. C’est le cas en France, même si on voit qu’il y a des tentatives ci ou là de démocratie directe plus ou moins concluantes. À côté de cela, c’est un peu ce que tu disais aussi. Il y a la diversité des régimes politiques qui se sont revendiqués ou qui se revendiquent comme démocratiques. Donc, c’est vrai que, au niveau de l’interprétation de ce qu’est une démocratie, on voit bien que ça pose certaines difficultés. Après, une fois qu’on a dit cela, on sait aussi comment finissent les régimes autoritaires. Et je ne crois pas que pour l’instant, en tout cas dans notre période très actuelle, sur le temps court, c’est ce qui se passe au sein de nos démocraties. Tu sais, il y a cette célèbre phrase La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes. 

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Description de l’épisode

Victor Delage est directeur des études de Fondapol (fondation pour l’innovation politique), qui a sorti un rapport “liberté, l’étude du siècle”, sur l’état de la démocratie dans le monde.
À l’aube des élections présidentielles et alors que beaucoup ont dit que nous passions dans un système dictatorial avec Macron, mais aussi qu’une grande partie des citoyens envisagent de ne pas aller voter, il me semblait important de parler du concept de démocratie et de discuter du modèle.
Je ne souhaite pas recevoir de politique sur ce podcast, c’est assez clair et je n’envisage pas de donner de consigne de vote (d’ailleurs moi-même je suis bien en peine de trouver un candidat qui puisse me plaire – les élections législatives seront plus simples pour moi) mais par contre, traiter des questions autour du système me semble crucial.
C’est quoi la démocratie ? Est-ce que la démocratie est compatible avec les réseaux sociaux ? Comment gérer les ingérences dans la démocratie française ? Sommes nous toujours en démocratie ? Comment gérer la manipulation liée aux réseaux sociaux d’ailleurs (astroturfing entre autre) ? Est-ce que la démocratie est un bon système dans une période de chaos? Est-ce que la démocratie n’amène pas au fur et à mesure vers un régime totalitaire ou, comme on le voit dans de nombreux pays (Hongrie, Brésil, Israel….) vers des partis d’extrême (populiste).
Comment gérer l’ouverture de la fenêtre d’Overton et le fait qu’une Marine le Pen devienne “respectable” ? À quoi ressemble le paysage politique français entre vote contestataire et partis historiques au plus bas ?
À défaut de vous aider d’une manière ou d’une autre à faire un choix dimanche prochain, cet épisode devrait au moins vous donner envie de voter j’espère car cela reste un droit pour lequel beaucoup de personnes se sont battus et qu’il faut, à mon sens, respecter comme il faut respecter les votes de chacun.

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Transcription partielle de l’épisode

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GRÉGORY : On va parler d’un sujet d’actualité, c’est le moins qu’on puisse dire que la démocratie. Peut-être une bonne manière de démarrer, c’est de se poser la question de ce que c’est la démocratie, parce qu’on en parle beaucoup, il y a beaucoup de gens qui disent qu’on est en dictature. Tu peux nous rappeler ce que c’est que la démocratie ?

VICTOR : Tu as raison. La démocratie, c’est vrai que c’est un mot qui nous est à tous familier, en quelque sorte en France, en Europe et un peu dans le monde démocratique, mais qui reste pourtant un objet finalement assez complexe à définir. Il y a beaucoup de définitions qui ont été proposées en sciences politiques sur ce qu’est la démocratie. Moi, je pense déjà qu’on peut s’accorder sur le fait qu’il s’agit d’un système politique dans lequel le peuple est souverain. Tu connais cette fameuse phrase du président américain Abraham Lincoln qui nous ramène deux siècles en arrière et qui disait finalement que la démocratie, c’est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. Et si on suit ce principe, du coup, on peut se dire qu’effectivement la souveraineté appartient au peuple. Après, moi, je crois beaucoup que le mot démocratie aussi ne se limite pas à cela. Parce qu’à mon sens, la démocratie peut aussi qualifier une forme de société finalement, une société de progrès inspirante pour l’humanité ou encore un système de valeurs. Après si comme tu poses la question, qu’est-ce que la démocratie, on sait que c’est une question qu’on se pose depuis de nombreux siècles maintenant et c’est toujours intéressant de replacer aussi d’un point de vue historique, un petit peu les choses. Il faut remonter, comme tu le sais, à la cité athénienne pour voir apparaître les racines qui fondent la démocratie autour du Vᵉ siècle avant Jésus-Christ. Et tous les citoyens athéniens avaient le droit de prendre la parole et de voter à l’Ecclésia, c’est-à-dire l’Assemblée du peuple citoyen. Donc, par exemple, si, Athènes décidait d’entrer en guerre, il fallait que les citoyens valident cette option. Après, quand je dis citoyen, il faut bien sûr prendre un peu de recul, parce que les citoyens, ça ne comprenait ni les esclaves, ni les métèques, ni les femmes, donc déjà, quand tu enlèves toutes ces catégories de population, ça enlève quand même pas mal de monde. Mais on voit déjà que c’est vraiment une problématique qui remonte à très longtemps. Après, plus généralement, dans les sciences politiques, il est généralement admis que la démocratie, sous la forme du régime parlementaire, est apparue au XIXᵉ siècle, s’est renforcée au cours du XXᵉ siècle, notamment face aux régimes totalitaires, parce que c’est à ce moment-là que va apparaître justement l’extension du droit de vote, la multiplication des libertés, la diversification des élections, etc. Du coup, qu’est-ce qui nous lie finalement entre démocratie ? À mon sens, le dénominateur commun à tout cela, c’est l’existence d’institutions, c’est l’existence de lois qui visent à protéger des populations de dérives tyranniques qui peut d’ailleurs s’exercer par une personne comme on le voit beaucoup actuellement, que ce soit en Chine, mais en ce moment, l’actualité, c’est la Russie bien sûr, ou par un groupe de personnes. À mon sens, toute démocratie doit vraiment disposer de lois qui permettent aux citoyens de changer de gouvernement ou de projet politique et de manière légale. Ça, pour moi, c’est extrêmement important, c’est-à-dire que le changement se passe par un processus électoral sans recourir à la violence. C’est ce qui nous différencie beaucoup, je crois, des dictatures. Et enfin, je crois que c’est aussi intéressant de s’interroger quand on se demande qu’est-ce qu’une démocratie finalement, sur ce qu’elle n’est pas. Alors tu as beaucoup de classifications, tu peux remonter à l’Antiquité, il y a la classification d’Aristote par exemple, qu’on peut utiliser. Et finalement, tu te dis qu’une démocratie, ce n’est pas un système monarchique, monos seul et unique, ce n’est pas un système oligarchique, c’est-à-dire que c’est une petite quantité de personnes qui détiennent le pouvoir, ce n’est pas non plus une dictature. Et puis enfin, il y a ce qu’on appelle les systèmes aristocratiques, c’est-à-dire que ce sont les gens qui sont considérés comme les meilleurs, si tu veux qui gouvernent. D’ailleurs, nous, dans nos enquêtes d’opinion à la Fondation pour l’innovation politique, on le mesure et on voit que, au sein d’une partie significative de l’opinion, beaucoup de personnes considèrent que ça devrait être les meilleurs, ceux qui ont le plus de savoir qui devraient nous gouverner. Et c’est d’autant plus inquiétant, à mon sens, que cette proportion est encore plus  importante chez les jeunes générations.

GRÉGORY : Ça me fait penser à ces phrases, je crois que c’est Platon qui disait, ce n’est pas le pouvoir qui pervertit les gens, ce sont les gens pervertis qui sont attirés par le pouvoir, et qui disaient que les philosophes devaient gouverner. 

VICTOR : Oui, tout à fait. C’est souvent aussi dans les tragédies de Shakespeare. Mais voilà, on voit que c’est un problème qui remonte à très longtemps, mais qu’on observe malgré tout toujours aujourd’hui dans la société.

GRÉGORY : Du coup, j’ai plein de questions parce que, en fait, de manière assez étrange, je me demande si le comble de la démocratie, ce n’est pas d’aller vers la dictature. Parce qu’en fait, quand on regarde ce qui se passe en Hongrie, quand on regarde ce qui s’est passé ou ce qui se passe en Grande-Bretagne, ce n’est pas une dictature, évidemment, mais aux États-Unis, au Brésil, on est plutôt sur des politiques d’extrême droite qui sont plutôt très autoritaires. Donc on n’est pas dans des dictatures, mais on est quand même pas très loin d’un système qui est encore démocratique, mais bon, on a bien vu comment Trump avait manipulé les élections. Est-ce que ce n’est pas le comble de la démocratie d’aller vers de la dictature quelque part ?

VICTOR : Alors ce que tu soulèves est tout à fait intéressant parce qu’on voit effectivement que quand on parle de démocratie, parler de la démocratie comme d’une démocratie qui est installée en France depuis des années et des années et celle qui est installée en Hongrie, c’est ce qu’on appelle la démocratie libérale. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Après, je crois qu’il faut faire malgré tout très attention à la sémantique qu’on emploie. Parce qu’effectivement une dictature, on voit ce que c’est aujourd’hui. C’est plus proche d’un régime Poutinien ou même de ce qui se passe en Chine avec l’oppression de certaines minorités, les Ouïghours bien sûr. Et puis, il faut voir comment les citoyens sont dirigés là-bas. Je ne pense pas non plus que ça soit le cas en Hongrie. En Hongrie, on parle beaucoup de démocratie libérale, ce qui pose un problème parce qu’effectivement il y a des élections. Mais tout ce qui est lié à l’état de droit n’est pas respecté, l’indépendance des médias non plus. Donc c’est vrai qu’on voit que dans un certain nombre de pays, nos démocraties sont de plus en plus contestées, aussi bien dans la manière que le pouvoir, que le pouvoir a tendance à diriger, et également dans la perception de l’opinion à l’égard de ce qu’est la démocratie. Moi, personnellement, là où je m’interroge sur ce qu’est notre démocratie, sûr ce qu’elle devient. C’est sur cette difficulté de l’appréhender et de l’interpréter. D’abord parce que, finalement, la signification concrète de la souveraineté populaire, on en parlait tout à l’heure et de son application pratique, finalement, elle va beaucoup différer. Si tu es en démocratie directe, c’est-à-dire c’est le peuple qui votent les lois, les systèmes de référendum, toutes ces choses-là, ou si tu es dans une démocratie représentative. Là, dans ce cas-là, c’est le peuple qui élit des représentants qui votent les lois. C’est le cas en France, même si on voit qu’il y a des tentatives ci ou là de démocratie directe plus ou moins concluantes. À côté de cela, c’est un peu ce que tu disais aussi. Il y a la diversité des régimes politiques qui se sont revendiqués ou qui se revendiquent comme démocratiques. Donc, c’est vrai que, au niveau de l’interprétation de ce qu’est une démocratie, on voit bien que ça pose certaines difficultés. Après, une fois qu’on a dit cela, on sait aussi comment finissent les régimes autoritaires. Et je ne crois pas que pour l’instant, en tout cas dans notre période très actuelle, sur le temps court, c’est ce qui se passe au sein de nos démocraties. Tu sais, il y a cette célèbre phrase La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes. 

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