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#142 Comment faire advenir un nouveau monde désirable avec Sandrine Roudaut

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#142 Comment faire advenir un nouveau monde désirable avec Sandrine Roudaut
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GRÉGORY : La première question qui me vient, on en a beaucoup parlé ensemble aussi, c’est : qu’est-ce que tu penses de ce terme d’effondrement ? Est-ce que tu l’aimes bien ?
SANDRINE : Je pense que c’est une diversion. En tout cas, moi, je le prends comme tel. On a mis un mot sur quelque chose, on l’enferme dans une forme. Ce qui est sûr, c’est qu’on ne peut plus continuer comme ça. Il y a des gens pour qui c’est un électrochoc, ce mot d’effondrement, c’est arrivé à un moment donné où ils avaient envie, peut-être besoin d’entendre ça. L’image est évidente, on voit bien qu’on ne va pas pouvoir s’en sortir comme ça. Moi, je suis sur ce sujet depuis tellement longtemps que je me méfie des gros mots, je suis plutôt sur l’idée d’inventer un autre monde. L’effondrement, je ne sais pas quand il aura lieu, je ne sais pas comment, etc. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir comment monter un autre monde en fait. Donc, je ne préfère pas répondre à la question parce que pour moi, c’est de la diversion.
GRÉGORY : Ton sujet, c’est l’utopie, ce sont les nouveaux récits, et justement, quand on dit de quelqu’un qu’il est utopique en général, ça sous-entend qu’il n’est pas vraiment réaliste.
SANDRINE : En fait, mon sujet de départ, c’est un gros coup dans la figure où je me réveille un matin et je me dis, je comprends qu’on va dans le mur et comment je fais pour alerter les gens et pour qu’on change. Je vois bien qu’on ne change pas, c’était il y a longtemps, mais pourtant on savait déjà tout un tas de choses. Mon sujet au départ, ce n’est pas l’utopie, mon sujet, c’est “pourquoi est-ce qu’on ne change pas ?”. Donc, quelles sont les résistances aux changements à la fois techniques par rapport aux modèles économiques et les autres modèles, et surtout psychologiques et culturels. Donc, c’est ça que j’ai étudié et en étudiant cela, en voyant les freins réels et les leviers qui permettaient de surmonter, j’en suis venu à l’utopie parce que c’était la seule chose qui me semblait apte à dépasser nos freins qui sont le sentiment d’impuissance, qui sont la peur, la culpabilité, toutes ces choses-là. Pourquoi ? Parce qu’il faut, pour aller au-delà de ces freins qui sont sur lequel on n’a pas de prise, c’est émotionnel, il faut du désir. Il y a un sentiment qui est plus fort que la peur, qui est le désir qui te permet de surmonter tout ça. Ce n’est pas avec du développement durable et de la transition que tu crées du désir de quoi que ce soit, ce n’est pas en disant, on va réduire le CO2, les amis, ça va être la fête, vous allez voir. On voit bien le récit d’avant, il était beaucoup plus sympathique. L’utopie crée ce désir et je m’en suis rendu compte en en parlant puisqu’avec cette idée-là, je me suis retrouvé sur antidéprime.com. Alors que l’utopie, certes, c’est un récit, on se dit ça va être un monde merveilleux. Mais moi, ce n’est pas pour ça que je l’ai fait, c’est parce que l’utopie, c’est 2 choses, c’est la radicalité dans les objectifs, c’est pour ça qu’on dit que c’est utopique, c’est quand on est radicaux dans les objectifs. Donc par exemple, on veut zéro pollution. Ça, c’est une utopie. Et être extrêmement pragmatique dans les moyens. C’est-à-dire qu’effectivement, il n’y a pas de procédures, il n’y a pas de bonne démarche, on va tester, on va expérimenter des choses et on va avancer parce qu’on n’a jamais expérimenté ce changement. Donc forcément, tous, on est en train d’expérimenter, de faire des choses et il faut s’autoriser ça. Il n’y a pas une bonne façon d’y arriver et ça change selon les entreprises, selon les cas, selon les pays, selon tout. Donc une utopie, c’est vraiment cette idée d’objectifs radicaux. Pourquoi radicaux? Parce que si tu dis, on va réduire d’au moins 20 % le CO2 par exemple, tu vas faire à peu près comme avant parce que des poches de réduction, on va en trouver, par contre si tu dis, on va faire zéro pollution, là, tu es obligé de te creuser la cervelle. Ça crée de l’innovation parce que tu es est en train de sortir totalement du cadre, tu n’es pas en train de regarder ce que tu vas devoir rogner sur tes habitudes, tu es en train d’imaginer un truc, mais totalement fou, et ça, ça libère. Cette idée de se dire que c’est un truc complètement fou, son truc, ça te libère totalement, tu n’es pas du tout dans tes autocensures. Comme par hasard, tu commences à imaginer. L’autre chose, c’est que moi, j’ai bien envie de me démener pour un monde sans pollution, mais me démener pour un monde avec moins 5% de pollution, ça ne m’intéresse pas. Je prends souvent le rapport avec l’esclavage ou d’autres grandes causes. Si on voulait un “esclavage responsable”, personne ne se serait battu pour ça en fait. Il y a un moment donné ou on ne va pas dire “on va faire une pollution responsable”, c’est n’importe quoi. Ce n’est pas acceptable, il y a des vies en jeu, il y a des choses donc on ne rigole pas avec ça. La dignité est forcément radicale. Ce truc-là aussi te dis, je vais créer un monde qui fait envie, je vais monter en humanité. C’est pour ça que j’en suis venu à l’utopie, parce que c’est une force de progrès énorme et que finalement, quand tu regardes à travers l’histoire, c’est toujours l’utopie qui a fait changer le monde. Ce sont des gens qui se sont dits, on veut l’abolition de l’esclavage, les femmes ont dit qu’elles voulaient voter, pas qu’elles voulaient voter une fois sur trois, etc. Ensuite, pourquoi les récits ? Parce qu’une utopie, qu’est-ce que c’est ? C’est Utopia, ça veut dire qui n’a pas de lieu, et le seul lieu qui est là, c’est l’imaginaire. C’est pour ça que je parle souvent de clairvoyance, ce sont des gens qui voient par delà le présent. Ils ne sont pas scotchés par toutes ces contraintes, ils voient le futur qu’ils veulent voir advenir, pour l’instant, il n’y est que dans leur tête. Mais quand on dit ça n’a pas de lieu, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas en avoir. Il y a une espèce de forme d’imaginaire et c’est l’imaginaire qu’il faut absolument déblayer. Tu en parles souvent sur les normes culturelles, c’est cette idée que notre imaginaire, le futur, ce n’est pas forcément le progrès tel qu’on le voit aujourd’hui, mais ça peut être tout un tas d’autres choses. C’est là où il va falloir arrêter d’avoir notre imaginaire confisqué et proposer d’autres imaginaires. C’est là que j’en suis venu au récit.

La suite à écouter sur Vlan !

Description de l’épisode

Sandrine Roudaut est une chercheuse, semeuse d’utopies et autrice de plusieurs ouvrages dont dernièrement les déliés. Il s’agit d’un roman d’anticipation positif sur un monde qui a basculé, ce fameux «monde d’après». Ici rien de catastrophique, rien de pessimiste, Sandrine décrit un monde désirable avec beaucoup de bonheur et de plaisirs libérés.

Si ce monde d’après vous fait peur car vous n’envisagez qu’une forme d’ écologie punitive Parce qu’on nous en parle sans cesse, alors cet épisode devrait vous réconcilier avec les mouvements qui sont en cours et son roman encore plus je crois.
Sandrine a compris que nous avions besoin de nouveaux récits, d’imaginaires positifs pour avoir envie de se jeter dedans.
On pourrait la qualifier d’utopiste de manière un peu dédaigneuse mais justement, comme elle le souligne elle même, l’utopie est le minimum que nous pouvons viser.
L’utopie est par définition une forme de radicalité dans les objectifs et cela libère nécessairement car on est obligé de réinventer plutôt que d’ajuster.
Elle va sans aucun doute bousculer des idées ancrées chez vous et c’est justement l’objectif de cet épisode.
C’est une de ces conversations qui me fait beaucoup avancer sur ma propre compréhension de la situation, qui permet de réconcilier certaines de mes contradictions alors j’espère qu’elle aura le même effet sur vous bien sur.
Bonne écoute!

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Transcription partielle de l’épisode

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GRÉGORY : La première question qui me vient, on en a beaucoup parlé ensemble aussi, c’est : qu’est-ce que tu penses de ce terme d’effondrement ? Est-ce que tu l’aimes bien ?
SANDRINE : Je pense que c’est une diversion. En tout cas, moi, je le prends comme tel. On a mis un mot sur quelque chose, on l’enferme dans une forme. Ce qui est sûr, c’est qu’on ne peut plus continuer comme ça. Il y a des gens pour qui c’est un électrochoc, ce mot d’effondrement, c’est arrivé à un moment donné où ils avaient envie, peut-être besoin d’entendre ça. L’image est évidente, on voit bien qu’on ne va pas pouvoir s’en sortir comme ça. Moi, je suis sur ce sujet depuis tellement longtemps que je me méfie des gros mots, je suis plutôt sur l’idée d’inventer un autre monde. L’effondrement, je ne sais pas quand il aura lieu, je ne sais pas comment, etc. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir comment monter un autre monde en fait. Donc, je ne préfère pas répondre à la question parce que pour moi, c’est de la diversion.
GRÉGORY : Ton sujet, c’est l’utopie, ce sont les nouveaux récits, et justement, quand on dit de quelqu’un qu’il est utopique en général, ça sous-entend qu’il n’est pas vraiment réaliste.
SANDRINE : En fait, mon sujet de départ, c’est un gros coup dans la figure où je me réveille un matin et je me dis, je comprends qu’on va dans le mur et comment je fais pour alerter les gens et pour qu’on change. Je vois bien qu’on ne change pas, c’était il y a longtemps, mais pourtant on savait déjà tout un tas de choses. Mon sujet au départ, ce n’est pas l’utopie, mon sujet, c’est “pourquoi est-ce qu’on ne change pas ?”. Donc, quelles sont les résistances aux changements à la fois techniques par rapport aux modèles économiques et les autres modèles, et surtout psychologiques et culturels. Donc, c’est ça que j’ai étudié et en étudiant cela, en voyant les freins réels et les leviers qui permettaient de surmonter, j’en suis venu à l’utopie parce que c’était la seule chose qui me semblait apte à dépasser nos freins qui sont le sentiment d’impuissance, qui sont la peur, la culpabilité, toutes ces choses-là. Pourquoi ? Parce qu’il faut, pour aller au-delà de ces freins qui sont sur lequel on n’a pas de prise, c’est émotionnel, il faut du désir. Il y a un sentiment qui est plus fort que la peur, qui est le désir qui te permet de surmonter tout ça. Ce n’est pas avec du développement durable et de la transition que tu crées du désir de quoi que ce soit, ce n’est pas en disant, on va réduire le CO2, les amis, ça va être la fête, vous allez voir. On voit bien le récit d’avant, il était beaucoup plus sympathique. L’utopie crée ce désir et je m’en suis rendu compte en en parlant puisqu’avec cette idée-là, je me suis retrouvé sur antidéprime.com. Alors que l’utopie, certes, c’est un récit, on se dit ça va être un monde merveilleux. Mais moi, ce n’est pas pour ça que je l’ai fait, c’est parce que l’utopie, c’est 2 choses, c’est la radicalité dans les objectifs, c’est pour ça qu’on dit que c’est utopique, c’est quand on est radicaux dans les objectifs. Donc par exemple, on veut zéro pollution. Ça, c’est une utopie. Et être extrêmement pragmatique dans les moyens. C’est-à-dire qu’effectivement, il n’y a pas de procédures, il n’y a pas de bonne démarche, on va tester, on va expérimenter des choses et on va avancer parce qu’on n’a jamais expérimenté ce changement. Donc forcément, tous, on est en train d’expérimenter, de faire des choses et il faut s’autoriser ça. Il n’y a pas une bonne façon d’y arriver et ça change selon les entreprises, selon les cas, selon les pays, selon tout. Donc une utopie, c’est vraiment cette idée d’objectifs radicaux. Pourquoi radicaux? Parce que si tu dis, on va réduire d’au moins 20 % le CO2 par exemple, tu vas faire à peu près comme avant parce que des poches de réduction, on va en trouver, par contre si tu dis, on va faire zéro pollution, là, tu es obligé de te creuser la cervelle. Ça crée de l’innovation parce que tu es est en train de sortir totalement du cadre, tu n’es pas en train de regarder ce que tu vas devoir rogner sur tes habitudes, tu es en train d’imaginer un truc, mais totalement fou, et ça, ça libère. Cette idée de se dire que c’est un truc complètement fou, son truc, ça te libère totalement, tu n’es pas du tout dans tes autocensures. Comme par hasard, tu commences à imaginer. L’autre chose, c’est que moi, j’ai bien envie de me démener pour un monde sans pollution, mais me démener pour un monde avec moins 5% de pollution, ça ne m’intéresse pas. Je prends souvent le rapport avec l’esclavage ou d’autres grandes causes. Si on voulait un “esclavage responsable”, personne ne se serait battu pour ça en fait. Il y a un moment donné ou on ne va pas dire “on va faire une pollution responsable”, c’est n’importe quoi. Ce n’est pas acceptable, il y a des vies en jeu, il y a des choses donc on ne rigole pas avec ça. La dignité est forcément radicale. Ce truc-là aussi te dis, je vais créer un monde qui fait envie, je vais monter en humanité. C’est pour ça que j’en suis venu à l’utopie, parce que c’est une force de progrès énorme et que finalement, quand tu regardes à travers l’histoire, c’est toujours l’utopie qui a fait changer le monde. Ce sont des gens qui se sont dits, on veut l’abolition de l’esclavage, les femmes ont dit qu’elles voulaient voter, pas qu’elles voulaient voter une fois sur trois, etc. Ensuite, pourquoi les récits ? Parce qu’une utopie, qu’est-ce que c’est ? C’est Utopia, ça veut dire qui n’a pas de lieu, et le seul lieu qui est là, c’est l’imaginaire. C’est pour ça que je parle souvent de clairvoyance, ce sont des gens qui voient par delà le présent. Ils ne sont pas scotchés par toutes ces contraintes, ils voient le futur qu’ils veulent voir advenir, pour l’instant, il n’y est que dans leur tête. Mais quand on dit ça n’a pas de lieu, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas en avoir. Il y a une espèce de forme d’imaginaire et c’est l’imaginaire qu’il faut absolument déblayer. Tu en parles souvent sur les normes culturelles, c’est cette idée que notre imaginaire, le futur, ce n’est pas forcément le progrès tel qu’on le voit aujourd’hui, mais ça peut être tout un tas d’autres choses. C’est là où il va falloir arrêter d’avoir notre imaginaire confisqué et proposer d’autres imaginaires. C’est là que j’en suis venu au récit.

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